Belleman & Van Dop

00:01 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 Onder Ede verklaart deze getuige, die broek zat helemaal niet op de enkels. Die zat gewoon bij zijn heupen. En toch is het het hof in zijn uitspraak dat nu zegt... dat de broek op de enkels een belangrijk deel van steunbewijs vormt. Het is aantoonbaar niet waar. En dat is toch best problematisch. 00:23 Dit is Belleman en Van Dopp. Onze wekelijkse podcast over misdaden en al het nieuws uit de rechtbank. Met Jules Van Dopp en Saskia Belleman. 00:32 Goed dat je luistert naar Belleman en Van Dopp. Iedere week gaan we in gesprek met advocaten, officieren, journalisten, slachtoffers en nabestaanden. Mijn naam is Gilles Van Dopp en tegenover mij zit mijn collega Saskia Belleman. 00:44 Zoals iedere week. 00:45 We hadden het over de uitgestelde rechtszaak tegen Dennis Schouten en Jan Roos. 00:54 over het vernederen en seksistisch beledigen van twee vrouwen. Jij hebt toen een uitspraak gedaan en dat heeft nogal wat teweeggebracht, hè? 01:03 Ja, dat mag je wel zeggen. Die hyëna's kwamen onder alle stoeptegels vandaan. Om mij even de les te lezen. Omdat ik had gezegd dat Jan Roos misschien een keer zelf in de spiegel moest kijken. En dat mocht kennelijk niet. Dus Jan Roos mag van alles zeggen over vrouwen. Die mag ze tot op het bot beledigen en hele akelige dingen zeggen. Maar ik mag blijkbaar volgens zijn vrienden online niet zeggen dat hij een keer zelf in de spiegel moet kijken. 01:30 Ja, want er stond een fragment online, onder andere op onze Instagram. En Jan Roos reageerde al vrij snel onder die video. Geweldig dat je zegt dat beledigingen om uiterlijk een juridische grens overgaan. En daarna over mijn uiterlijk begint. 01:43 Ja, strikt genomen niet, hè? Ik heb alleen gezegd dat hij in de spiegel moest kijken. Nee, het is... Kijk, ik snap dat hij dat zegt. Maar wat mij vooral opviel aan de reacties was dat er een heleboel reacties bij zaten van mensen die overduidelijk niet wisten wat ik had gezegd. 01:58 Het is een nadeel van zo'n fragment natuurlijk en niet de hele podcast hebben geluisterd. 02:01 Nou ja, het lijkt mij als je kritiek gaat hebben op wat ik zeg... dat je misschien ook even moet luisteren naar wat ik zeg. Dus ze vonden ook dat ik vervolgd moest worden. Nou, dat zie ik dan met plezier tegemoet. Want ik denk dat er geen rechter is die mij zal veroordelen... omdat ik zeg dat iemand in de spiegel moet kijken. Maar dat zijn dan van die dingen waarvan ik denk... oh ja, dit is social media op z'n slechtste hoor. Dat mensen gewoon maar wat nablaten en iets roepen... en eigenlijk niet weten waarover ze het hebben. 02:28 Oud-burgemeester van Groningen, Koen Schuiling, is deze week in hoger beroep opnieuw veroordeeld voor masturberen achter het stuur. Hij krijgt dus wederom een boete van 250 euro opgelegd. 02:38 Tof is voorts van oordeel dat de verdachte wel degelijk opzet heeft gehad op het schenden van de eerbaarheid door in zijn auto te masturberen, daarbij ongeveer één minuut lang de binnenverlichting van zijn auto aan te zetten en naast de cabine van een vrachtwagen te blijven rijden. De verdachte deed dit terwijl hij op de snelweg reed tijdens een inhaalmanoeuvre. De ingehaalde vrachtwagenchauffeur werd tegen zijn wil deelgenoot gemaakt van de seksuele behoefte van een ander. 03:03 We waren erbij bij deze uitspraak van het Hof. Toch ook een beetje verbaasd, hè? 03:07 Ja, ik was er eerlijk gezegd wel van uitgegaan dat hij vrijgesproken zou worden, omdat ik het bewijs gewoon niet zo overtuigend vond. Je hebt het over een vrachtwagenchauffeur die naast een auto rijdt en misschien eventjes kan kijken, maar geen vier seconden lijkt mij, want dan zit je in de vangrail. Dus ja, ik vond het vreemd. Ik heb me daarover verbaasd. 03:26 We gaan het er straks uitgebreid over hebben met onze gast van deze week, dat is journalist Bas Haan. Hij heeft zich echt vastgebeten in deze zaak en maakte vorig jaar voor NRC een grote reconstructie. Daarvoor sprak hij ook uitgebreid met Koen Schuiding zelf en een hele hoop andere betrokkenen. En dat heeft de zaak toch wel in een ander licht gezet. Maar eerst gaan we naar de brandstichtingen tijdens Pride Amsterdam vorig jaar. Verdachte ANSA stond deze week voor het eerst voor de rechten. Hij wordt namelijk vervolgd voor het stichten van branden met een terroristisch motief. 03:58 En jij was daarbij afgelopen dinsdag bij die zitting. De zaak draait dus om meerdere brandstichtingen. Wat waren dat nou precies voor brandjes? 04:04 Twee. Het waren geen grote brandstichtingen. Hij heeft een bankje in de fik gestoken in een hele volle terrein die onderweg was naar Amsterdam met allemaal Pride-gangers. En hij heeft daarna op het Centraal Station bij een kleedkamer een gordijn, een kleedkamer die speciaal was ingericht voor Pride, heeft hij het gordijn in de fik gestoken. Het kon allemaal snel geblust worden. Er vloeide niet echt bloed uit. Maar volgens het Openbaar Ministerie deed hij dat met een terroristisch motief. En dat was om de regenbooggemeenschap angst aan te jagen. 04:36 Heeft hij dat zelf ook verklaard, dat hij dat deed met dat motief? 04:39 Nee, dat heeft hij niet. Hij heeft wel gezegd dat hij enorm in de war was in die tijd. Dat het allemaal tegen zat in zijn leven. Dat hij was zijn werk kwijtgeraakt, dak boven zijn hoofd. Dat hij aan de drugs was geraakt. Dat hij enorm in de war was en dat hij in die verwarring dit heeft gedaan. 04:55 Maar niet dat hij een terroristisch motief had en ook niet dat hij mensen angst wilde aanjagen, dat ontkende hij allemaal. 05:02 Het begon eigenlijk best wel gek, die zitting afgelopen dinsdag, want er was geen tolk aanwezig. 05:07 Nou ja, die was er wel, alleen de zitting begon drie kwartier te laat en de tolk was voor één uur ingehuurd. Dus ja, die zei een kwartier voor, of eigenlijk toen de zitting begon van ik heb nog een kwartier, meer niet. En het gaat hier om een verdachte uit Jemen die wel Nederlands spreekt, maar niet heel goed. Hij is al zeven jaar lang in Nederland, dus hij kan zich verstaanbaar maken. Ja, alleen een juridische procedure in de rechtbank is natuurlijk toch een beetje lastig om te volgen. 05:33 Het zijn moeilijke termen. 05:34 Moeilijke termen. Uiteindelijk hebben ze geprobeerd om een andere tolk te regelen. Dat is niet gelukt. En toen hebben ze toch maar toestemming aan hem gevraagd van, vindt het goed als we verder gaan? En als u iets niet begrijpt, zeg het dan gewoon. Dan proberen we het in normaal Nederlands uit te leggen. Nou, dat is voor juristen best wel lastig, want die zitten nogal vast aan hun jargon doorgaans. Maar het is gelukt. Hij zal niet blij zijn geweest met de uitkomst, want hij blijft vastzitten voorlopig. 06:00 Ook verbazingwekkend toch dat een tolk maar voor een uurtje wordt gereserveerd. 06:05 Nou ja, Jules, wij weten als geen ander hoe vaak zaken uitlopen. Dus je weet gewoon als er een zaak voor zit, die gaat uitlopen. Dan kun je maar beter gewoon zorgen dat er een beetje een wat bredere tijdspanne wordt gekozen om die tolk in te huren. Ja, en nu heeft die man eigenlijk bijna niks kunnen doen. 06:22 En dit was dus de eerste inleidende zitting. Hij blijft vastzitten, zei jij net. Hoe gaat die zaak verder? 06:27 Over drie maanden is er weer een inleidende zitting. Nog niet een inhoudelijke behandeling. Dus ja, dan gaan we misschien wat meer horen over het onderzoek. En misschien ook wel over het onderzoek naar zijn geestvermogens. 06:38 Bellen met Belleman. Luisteraar Vincent vroeg zich het volgende af. 06:43 En die vraag is eigenlijk het meest gedreven door de recente podcast... ook rond het verschrikkelijke misbruik van het stijl van hun oppaskinderen. Gegeven de gruwelijkheid. Hoe gaan jullie nieuwe en ervaren rechtsbankjournalisten hier eigenlijk mee om? 07:01 Ja, dat is eigenlijk een van de meest gestelde vragen aan ons, geloof ik. Neem je dat mee naar huis en slaap je er niet slecht van? Ja, eigenlijk wat ik altijd heel erg vind helpen... is dat we niet alleen in de auto op weg na de rechtbank of op de terugweg... maar ook in de wandelgangen veel met elkaar praten als collega's. En dat je natuurlijk allemaal hetzelfde hoort en hetzelfde ziet. En dan helpt het wel om dat even van je af te praten... 07:25 toch een klein beetje weerklank te vinden bij je collega's. En meestal ben je het dan, als je eenmaal thuis bent, wel kwijt. Ik weet niet hoe dat voor jou is? 07:33 Ja, nee, ik hecht ook wel veel waarde. Wij zitten natuurlijk vaak in auto's samen. Dus ik hecht ook wel echt waarde aan die autoritten, omdat het helpt om er met mensen over te praten die er ook bij zijn geweest. Want sommige details schrijven wij niet op of bespreken wij niet, maar die hebben wij wel moeten aanhoren. Dat zijn soms hele gruwelijke details. Ja, daar zit mijn vriend thuis ook niet altijd op te wachten als ik naar mij thuis kom. dat allemaal gaat vertellen. 07:55 Ik denk dat dat altijd wel geldt voor het Thuisfront... dat ze best wel willen horen of je een leuke dag hebt gehad... maar ze zitten niet altijd te wachten op die akelige details. 08:01 Nee, en dan helpt het als wij dat alvast even met elkaar besproken hebben. Heb je ook een vraag voor ons? Spreek dan iets in. En dat kan naar 06 34 71 13 19. Nou, mocht dat nou allemaal net iets te snel zijn gegaan... dit nummer staat ook in de beschrijving van onze podcast. Zullen we onze gasten dan maar bijhalen? 08:19 Lijkt me een goed idee. 08:23 Bij ons aangeschoven is onderzoeksjournalist Bas Haan. Luisteraars kunnen jou kennen van de Deventer-moordzaak, die je tot op de bodem uitzocht. Je schreef er een boek over, dat werd later verfilmd als de veroordeling. Je won ook allerlei journalistieke prijzen in je carrière en ook meerdere tegels. En een van de dossiers waar je je nu je tanden in hebt gezet is de zaak van Koen Schuiling. We zeiden het net al, de oud-burgemeester werd woensdag in hoger beroep veroordeeld. Opnieuw tot een boete van 250 euro voor masturberen achter het stuur. 08:53 Bas, welkom. Wij waren erbij deze week, bij dat hoger beroep en bij dat arrest noemen ze dat dan. Wat dacht jij toen je dit hoorde? 09:01 Nou, de verbazing zat al eigenlijk bij de zitting. Dus bij het arrest, ik durf er nog geen flesje huiswijn op in te zetten wat het wordt. Zelfs geen huiswijn? Nee. 09:12 En dat kwam door de aard van de zitting, dat je dacht dit gaat fout? 09:15 Ja, die was al naar, omdat op een gegeven moment ging het zelfs zover... dat de rechter vragen stelde op een hele beschuldigende toon aan schuiling... waarbij nota bene de advocaat-generaal van het OM... de rechter moest corrigeren dat wat ze zei niet klopte... omdat de getuige dat wel degelijk bij de politie had verklaard. Dat had alleen de rechter gemist. Dus ik vond er al wat grimmige sfeer hangen. 09:41 De uitspraak bevestigde voor mij dat het bij deze zaak uiteindelijk niet om de... Vraging, wat is daar nou precies gebeurd? Maar dat om de vraag ging, kunnen wij dit juridisch waterdicht bewijzen? Nou ja, daar kun je je wenkbrauw bij ophalen. 10:00 Daar gaan we het zo uitgebreid over hebben. Toch nog even voor de mensen die deze zaak niet kennen, Saskia. Waar is Koen Schuiling nou precies schuldig aan bevonden? 10:08 Schuiling is schuldig bevonden aan schennis van de eerbaarheid, zoals dat zo mooi heet in het wetboek van strafrecht. Omdat een vrachtwagenchauffeur heeft gezegd dat hij zag dat Koen Schuiling toen hij naast hem reed op de weg, zichzelf aftrok, masturberen. En dat mag dus niet, want dan kun je gevaarlijke verkeerssituaties veroorzaken. Maar dat is niet waarvoor hij werd vervolgd. Hij werd dus puur vervolgd voor die schennis van de eerbaarheid. En we zagen het net al even in het fragment van de uitspraak van het hof. 10:43 dat de voorzitter vond dat hij duidelijk de opzet had om dat te doen... en om die vrachtwagenchauffeur te laten zien wat hij deed... door de binnenverlichting aan te doen en naast hem te blijven rijden. 10:56 Ze zei letterlijk die chauffeur meenemen in zijn seksuele drift. Precies, ja. Volgens Schuiling brust alles op een misverstand, Bas. Wat was zijn verklaring nou precies? 11:06 Nou ja, alles. Eigenlijk is volgens Schuiling heel veel waar. Hij reed op de plek waar hij van gezegd wordt. Hij had het licht aan. Hij had zijn broek open. Alle stapjes worden gezet. Tot het allerlaatste. 11:19 Ja, precies. 11:20 Want daar zegt Schuiling, het is verdomd logisch wat ik deed. Ik had namelijk allerlei medische klachten die die aanvankelijk, omdat het zo gruwelijk privacygevoelig is, stil probeerden te houden, maar uiteindelijk in dit slopende proces allemaal op straat zijn komen te liggen. Een hartoperatie, blunnedarm, operatie, prostaatproblemen, heel veel pijn in de buik, impotentie. En die pijn steken die die had, die masseerde die weg. 11:43 Hij noemde dat ook ontknellen, hè? Dat hij zijn broek dan open deed om erbij te kunnen, om over zijn buik te kunnen wrijven. 11:49 Een in ieder geval logische gang van zaken. Het is ook een logische gang van zaken als je zelf af wil rukken achter het stuur. En dat is wat het offer van heeft gemaakt. En dat laatste stapje. Daarvan zegt Schuiling, dat is een vergissing. Ik geloof best dat die vrachtwagenchauffeur dacht te zien wat hij... Maar dat heeft hij niet gezien, want ik deed het niet. Nee. 12:08 Je schreef vorig jaar samen met jouw collega Hugo Lochtenberg... een ontzettend groot artikel in het NRC. Ik heb het even geprint hier. Het zijn 55 pagina's. Hij is met foto's. Ja, met foto's zou ik ook zeggen. Het heeft ons zo'n drie dagen gekost om er doorheen te ploegen. Waarom koos je nou specifiek deze zaak om je in vast te bijten? 12:27 Hugo begon hiermee. En dan even een stapje terug. Dit begon eigenlijk met de allermooiste kenmerk van ons vak, met oprechte verbazing. Hugo had al eens met Koen Schuiling te maken gehad als burgemeester. 12:42 Niet in Groningen, dat was daarvoor. 12:43 Dat was daarvoor, maar opeens vertrok die man, maakte die zijn afscheid bekend. Terwijl het echt een door en door gewinterde beroepsbestuurder was. En dat riep vragen op. En vooral toen vlak daarna, hij was verbaasd, ging naar zijn afscheid. Hoe komt dat? En hij kreeg zijn vinger er niet achter. En daarna bleek, door lekken naar de pers vanuit OM en Justitie, dat Schuiding een schikking had aangeboden gekregen voor die schennispleging. Dus het is nog voor het strafproces en dat de minister hem had ontslagen. 13:15 Nou, sorry, dat hij ontslag had genomen. Hij had tegen een dringend advies, geloof ik. Het is voorbeeld geen ontslag, maar er was een weinig keus, werd hem gelaten. En toen raakte Hugo met mij in gesprek, omdat die strafzaak eraan zat te komen. En hoe meer wij daarover praten, hoe fascinerender we het vonden. Want de strafzaak moest nog beginnen. 13:35 Maar alles was al gebeurd. Hij was publiekelijk al veroordeeld als een ontuchtpleger. Zijn carrière lag aan knoppen, zijn privacy. En het proces moest nog beginnen. Dus die fascinatie, daar begon het mee. En toen we met Schuiling in contact kwamen, zeiden we eigenlijk... Nou, wij willen dit tot op de bodem uitzoeken. Maar één voorwaarde. Als we dingen tegenkomen, dus als het klopt... Dan schrijven we het ook op. En als je rare dingen hebt gedaan, dan schrijven we het. Er was geen seconde twijfel. 14:05 Hier is het dossier. Alle medische dossiers. En toen zijn Hugo en ik een tamelijk, ook voor mijn carrière, krankzinnige zoektocht begonnen die maanden heeft gekost. En waarin we iedereen hebben gesproken. Maar het begon gewoon met verbazing. 14:18 Dat heeft mij enorm gefascineerd. Als je die reconstructie leest. Jullie hebben met iedereen gesproken. On the record. Terwijl die zaak nog steeds onder de rechter was. 14:26 Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Dat vraag ik mezelf ook wel eens af. Maar uiteindelijk kan ik het samenvatten... in dat we op een gegeven moment zoveel wisten dat ze geen keus hadden. Dus we hadden ook zoveel informatie over zowel de hoofdofficier... als de hoofdcommissaris, als de top van het OM, als het ministerie... waarbij vragen op tafel leggen waar geen fatsoenlijk antwoord op was. En als je de reconstructie leest, dan zie je ook... dat er geen fatsoenlijk antwoord op komt. Deze zaak hangt aan elkaar van aannames, voordelen over zijn homoseksualiteit... 14:58 feitelijke onjuistheden tot op het allerhoogste niveau. We vergelijken het met een fluisterspelletje op de kleuterschool. Een kleutertje vertelt na het kleutertje naast haar in het oor wat ze allemaal op vakantie meeneemt. En als dat tien kleutertjes verder is, dan is er een totaal andere vakantieplannen komen. 15:15 Maar hier hadden we het met volwassenen te maken. 15:17 Met een hoofdofficier, met een hoofdcommissaris, met de top van het OM, met de minister en de commissaris van de koning. 15:24 En zijn jullie er in die reconstructie achtergekomen waarom ze zo gebeten waren op Koen Schuiling? 15:29 Ja, eigenlijk wel. Eigenlijk begint dat met de vermoedens dat deze homoseksuele burgemeester... een parkeerplaats bezocht voor cruiseactiviteiten, dus seksuele activiteiten. Dat was een vooroordeel van de hoofdcommissaris, wat hij ook aan ons erkend heeft. En dat vooroordeel is de start geweest van... Een hele hoop ellende. 15:55 Die start lag een paar maanden voor dit incident met die vrachtwagenchauffeur in oktober. Kun je uitleggen wat daar gebeurde? 16:05 Ja, en dan zo kort mogelijk natuurlijk. Ja, natuurlijk. Schuiling rijdt over de weg, zegt dat hij weer pijnklachten krijgt en moet plassen. Feit is, hij rijdt de parkeerplaats op. Feit is, hij loopt aan het eind van de parkeerplaats. probeert hij een plek te vinden om te plassen. Iemand die die man ziet lopen, denkt, wat gebeurt hier allemaal? Die filmt hem ook nog even. Bij het hof werd gezegd, het filmpje is kwijt. We hebben dat filmpje gewoon. Je ziet er niet iemand in zijn naakje lopen, maar gewoon een keurige man gekleed lopen. 16:39 Het lukt niet, het plassen. Hij gaat terug, maar die vrachtwagenchauffeur, andere vrachtwagenchauffeur, daar waar het over gaat natuurlijk, die chauffeur belt de politie. Ik zie hier wat een man raar rondlopen, een getinte man raar rondlopen. Een getinte man? Een getinte man. En de politie zegt, oh, nou, zorg me dat hij niet weg kan rijden. Rij je maar klem, dan komen wij eraan. Ongelooflijk. Dit is nooit in het dossier gekomen. Dit hebben wij van die vrachtwagenchauffeur zelf gehoord. Dus die man die rijdt schuilinklem. 17:09 Die zit nog steeds met pijn en met zijn broek open in de auto. En die rijdt raar op die parkeerplaats omdat die klem gereden wordt op het moment dat de politie aankomt. De politie ziet de man, weet niet dat de burgemeester is. Denkt, dit is wel een beetje raar. Wat is hier aan de hand? Gaat het goed met u? Ja, het gaat goed met me, maar ik kon niet wegrijden. Nou, wat bent u aan het doen? Ja, muziek aan het luisteren. Schuiling denkt, joh, rot op, laat me met rust. 17:33 Zat hij toen nog met zijn broek open? 17:36 Volgens mij had hij... Niet op zijn enkels, laten we dat even opstellen. Nee, nee, nee, dat sowieso. Zijn knoop was open, maar de politie zag niks raars. Dus die constateerde niks strafbaars, niet seksueels, geen rare vermoeders. Laat de burgemeester naar huis rijden. En komen er dan achter, als ze notitie willen maken, gewoon in hun logboek van wat ze allemaal doen. Hé, dat kenteken hoort bij Koen Schuiling, de burgemeester. 17:58 Want dat wisten ze niet toen ze hem spraken, dat het de burgemeester was. 18:01 En dan gaat er een telefoontje naar de hoofdcommissaris. Ja, naar Martin Vitals. En die denkt, joh, jongens, doe hier maar even niks mee. Hou dit buiten de boeken. Ik praat wel even met Schuiling. En de volgende dag praat hij met Schuiding, joh, wat was dat nou op die parkeerplaats? Ja, ongemakkelijk gesprek tussen twee mannen, want Sittalsing denkt, jij was daar vieze dingen aan het doen. En Schuiding denkt, ik had pijn en ik moest plassen en ik ben blijkbaar door een chauffeur gezien. Wat vervelend. 18:31 Dus Schuiding zegt, dat zal niet meer gebeuren. 18:34 En zo nemen de heren afscheid. Alleen met een totaal andere perceptie van dat gesprek. Het was echt een spraakverwarring, hè? 18:41 Die uitspraak van het zal niet meer gebeuren van schuiling... werd door schuiling heel anders bedoeld dan Martin Citalsing het opvat. 18:47 En nogmaals, het is er allebei in ons bevestigd. Dus schuiling dacht... Ik ga niet meer het risico lopen op de parkeerplaats. Dan rijd ik wel even door tot ik ergens buiten de parkeerplaats kan stoppen in de stilte. Dit zal niet meer gebeuren. En Sietalsing dacht, deze burgemeester heeft zijn lesje geleerd... en die stopt met vieze dingen doen op de parkeerplaatsen... s'avonds laat als homoseksuele man. Maar dat is dus nooit zo uitgesproken? Nooit. Maar wat Sietalsing wel doet, is voor de zekerheid hier een geheim rapport voor laten maken. 19:21 Dus die laat even opschrijven, er was een meneer Schuiling, die reed er op die parkeerplaats. Dat was raar, die is daar gezien met zijn broek op zijn enkels of zo. Wat ook niet zo was. Er komt een rapportje, wordt er geschreven. Nou, je kent politiedossiers. Dit is een leeg A4'tje met de titel rapport, zonder handtekening en tekst. Dat gaat in een la. Gewoon een Word documentje. Gewoon een Word documentje. En dan wordt het maart. En dan is er een vrachtwagenchauffeur. Die belt ook. 19:52 Jongens, ik heb iemand gezien. De politie gaat het kenteken aan. Hé, dit is de burgemeester. En opnieuw komt het bericht uiteindelijk bij Martin C. Talsing. Normaal gesproken zou je denken, als een burgemeester een melding aan zijn broek krijgt... bij de hoofdcommissaris, iemand heeft jou zien rukken... dan die hoofdcommissaris ofwel denkt, jij bent knettergek... ofwel denkt, oei, weet ik iets niet van de burgemeester. Maar die gaat in ieder geval eerst eventjes naar de burgemeester. Hoe zit dit? 20:20 Even bellen. Zo van, ik heb dit gehoord, vertel eens even. 20:23 Dat gebeurt hier niet. Cittalsing denkt, niet, wat is dit voor een rare verklaring? Die denkt, alweer... 20:31 En dan gaat het mis, want dan belt hij de hoofdofficier van justitie... uit de vergadering met de top van het OM. Diederik Grijven, je moet nu naar mij thuis komen. Diederik Grijven verlaat het diner, stapte in zijn auto, rijdt naar Citalsing. En Citalsing zegt, we hebben een probleem. We hebben hier een burgemeester... Die zat te rukken, daar is een melding van. En eerder was hij op de parkeerplaats. Grijf in paniek. Wat hebben we een burgemeester? Die komt ook niet op het idee om schuiling te bellen. Nee, die belt met de top van het Openbaar Ministerie, met Riene Zolten. 21:04 We hebben een probleem. We hebben een burgemeester, die hebben ze zien rukken. En er is meer, die loopt ook al op parkeerplaatsen rond. 21:11 Dus die is chantabel en dat is een probleem. En daar moeten we wat mee. 21:14 En dus Otte die die informatie krijgt, die doet waarschijnlijk wat hij kan. Jongens, dat is niet voor jullie. Dat moet naar een ander arrondissement. Dat moet naar Oost. Dat moet naar een... Geen belangenverstrengeling. We mogen hier geen klassenjustitie. 21:28 Normaal gesproken vormt de burgemeester samen met de politiecommissaris en de hoofdofficier van justitie de driehoek. 21:34 Ja, en in dit geval de veiligheidsdriehoek. Want je hebt ook een lokale hoofd, dus de regionale overleg van de veiligheidsdriehoek. 21:43 Vandaar dat het naar een ander... 21:46 gebied over moest worden geplaatst. 21:47 Maar er werd in de tussentijd nog steeds niet met schuiling zelf gesproken. 21:51 Dus als dit al besloten is... er komt een strafrechtelijk onderzoek. En het gaat naar Oost-Nederland. Dan stapt Grijven bij Schuiling binnen. We hebben een probleem. Er komt een onderzoek naar schennispleging. En dan is het al te laat. Want er is al een beeld. Homoseksuele man. Meerdere incidenten. Eigenlijk is het vonden zo'n geveld. 22:14 Volgens jullie reconstructie heeft Schuiling toen nog gedacht... ik kan dit ophelderen, ik kan gewoon uitleggen wat er gebeurd is. Dus die is zonder advocaat dat gesprek ingegaan. 22:24 Nog even één stapje daarvoor. In Oost-Nederland wordt er een TGO opgezet. Een teamgrootschalige opsporing. 22:32 Dat doe je alleen bij hele grote... 22:35 Met de naam Asperger. 22:39 Wat zullen ze er om gelachen hebben? 22:42 Normaal is de gang van zaken als er een naam voor een onderzoek moet worden verzonnen. Dat doen ze met een computer. Daar rolt dan een naam uit. Dit wekt niet de indruk alsof dit toeval was. Al zou het geen toeval zijn, dan kies je misschien toch even wat anders. 22:57 Ja, natuurlijk werden daar geen 15 rechercheurs op gezet, maar er staat gewoon TGO. Die twee rechercheurs gaan de enige getuige horen die er is. De vrachtwagenchauffeur. Ze nemen dat gesprek niet op. Ze nodigen hem niet uit op het politiebureau. Ze gaan er naartoe maken met de hand wat aantekeningen en werken dat uit tot een procesverbaal. Maar belangrijker... Het geheime document van C.Talsing zit dan al in het dossier... inmiddels als een formeel, amsedig opgemaakt procesverbaal. 23:27 Kende Schuiling dat al? 23:28 Wist hij dat dat rapportje er lag? 23:30 Nee, die wist niets. En ze hadden nog wat gevonden. Want in februari, tussen die twee incidenten... was Schuiling een keer gaan tanken, het begon keihard te regenen... en reed weer verder en het was op een parkeerplaats... op een industrieterrein naar inbraken plaatsvonden. Daar parkeerde de politie. Of daar was de politie, die reed daar rond. Die zag een autorij, hield hem aan. Oh, dag, burgemeester. Hoe is het met u? Prima, oké. Gaat u naar huis. Tot ziens. En hadden gewoon even een aantekeningetje gemaakt. We hebben de burgemeester gezien. Was helemaal niets, hè? Dus zelfs niet... Maar opeens waren er in het dossier in Oost-Nederland... Drie incidenten. 24:02 Drie incidenten. S'avonds laat met de politie. Eén vieze dingetjes doen op de parkeerplaats. Eén rukken naast de vrachtwagen. Nou ja, klaar. Jullie weten als ervaren rechtbank drie keer met de politie. 24:15 Ja, dan is... Drie keer is scheepsrecht. 24:19 Dus er is ook nooit meer met dat gegeven... en dat vind ik een van de meest verbijsterende dingen... of het nou om de hoofdcommissaris gaat, de hoofdofficier... de procureur-generaal of de minister. Niemand heeft ooit gevraagd, mag ik eens even zelf het dossier zien. Mag ik eens even kijken wat er eigenlijk in zit. Het was het verhaal, een patroon. Er is een patroon. Deze man maakt zich schuldig aan een patroon. 24:44 En dat patroon is dus cruisen. Jij bent dat gaan onderzoeken. Jij bent naar die parkeerplaats gegaan. Neem maar heel even mee, Bas. Ik heb daar allerlei beelden bij. Hoe heb je dat onderzocht? 24:55 En dan heb je het over de parkeerplaats van oktober, het eerste incident. 24:59 Want in Groningen, we hebben ook tegen Schuiling gezegd... als we erachter komen, als we maar één feit vinden, dan schrijven we het ook op. Dus weet je zeker dat je ons die ruimte gaat geven. En wat vond je? Niks. En vervolgens zijn we het personeel gaan benaderen van die parkeerplaats. Dus ook de mensen die er de afgelopen tien jaar al werkten, spraken we. Er is op die parkeerplaats nog nooit een seksueel incident, iets gespot, iets van homo cruisen. 25:31 Dus het is helemaal geen bekende cruiseplek. 25:34 Terwijl er geen groningen plekken zijn waar je echt helemaal los kunt gaan als je zin hebt. Bekend. Maar dat was het niet. 25:43 We hebben bij politieagenten aangebeld. We hebben iedereen gesproken die we konden spreken. En we vonden alleen maar... bevestiging van het verhaal van schuiling. 25:54 En wat je ook nog hebt gedaan... Je hebt onderzocht of het eigenlijk wel mogelijk was... dat die vrachtwagenchauffeur al rijdend vanuit zijn melkwagen... Dat heb je allemaal gedaan, Bas. Hoe heb je dat onderzocht? 26:07 Op een gegeven moment ben ik wel de snelweg opgegaan... met mijn telefoon op camera stand in mijn kruis... en dan vrachtwagens inhalen om te kijken... of ik dan vanuit mijn kruis de vrachtwagenchauffeur kon filmen. En? En dat lukte. Dus het kan absoluut zo zijn dat de vrachtwagenchauffeur... heeft recht in het kruis van Schuilen gekeken. Maar er viel me wel nog iets op. En dat was? Ik zag die vrachtwagenchauffeur niet. Dus er was geen oogcontact. Dus de vrachtwagenchauffeur kan wel naar het kruis hebben gekeken. Maar als er in die auto iemand zat die wilde shockeren... 26:37 Ik zag jullie wel geen effect van het shockeren, want er is geen oogcontact mogelijk met zo'n vrachtwagenchauffeur. 26:44 Hij werd uiteindelijk vorig jaar bij de politierechter veroordeeld voor masturberen achter het stuur. Ook nu in dit hoge beroep was er eigenlijk maar één hele belangrijke getuig, die vrachtwagenchauffeur, waar we het al de hele tijd over hebben. Jij hebt hem ook uitgebreid gesproken. Ja, we zijn er samen naartoe gegaan nu. We hebben dit allemaal samen gedaan. 27:02 Wat zei hij tegen jullie? Hij bevestigde het verhaal. Hij bevestigde, ik reed daar en ik zag dat. En op een gegeven moment werd dat wel een ongemakkelijk gesprek. Want dan ga je vragen, heb je dan ook echt de piemel gezien en in welke toestand? Nou nee, daar wilde hij allemaal niet naar kijken. Dus hij verklaarde bij ons eigenlijk volledig synchroon met de verklaring die hij ook bij de politie heeft afgelegd. 27:28 En dat was ook van, ik heb het gezien, maar ik heb ook meteen weer voor me gekeken. Want ik wilde dit niet zien. 27:32 En dat was ook, ik heb het niet goed gezien, want ik wilde het niet zien. Ik heb niet zo goed gekeken. Maar het was ook, hij zag iemand die kalend was met een dikke buik. Schuiling is nog dikke buik, nog kalend. 27:42 Nog kalend, ja. 27:43 Ik denk, de man zat daar niet iets te verzinnen. En we hebben daarom ook... dé specialist op het gebied van getuigenverklaringen... hebben we dat allemaal voorgelegd. Annelies Vredeveld, een gedragsleskundige, een rechtspsycholoog... die zei van, joh, de verklaring van die man... het is helemaal niet raar dat hij... oprecht gelooft dat hij dat gezien heeft. Maar als je die verklaring leest, past het gewoon naadloos bij precies wat Schuiling vertelt. En is die verklaring evenveel bewijs voor wat Schuiling vertelt als voor wat die man gezien denkt te hebben. 28:16 Dat is wel de crux nu, want het Hof heeft gezegd van wij geloven die vrachtwagenchauffeur meer dan wij Schuiling geloven. Terwijl inderdaad die verklaringen naadloos op elkaar passen, op dat Het allerlaatste onderdeeltje na, of hij inderdaad heeft zitten masturberen of niet. 28:33 En dan weegt dus uiteindelijk nu, het hof zegt hij is consistent, hij had geen belang om te liegen, hij wist niet dat de burgemeester was, dus we geloven. Maar jullie zijn bij de zitting geweest, viel het jullie ook niet op dat het alleen maar ging over de geloofwaardigheid van die getuigen. Niet over de geloofwaardigheid van schuiling. Die een verhaal heeft. Ik ben een man van midden 60. Ik heb een hartoperatie gehad. Ik ben impotent. Ik heb darmproblemen. Ik heb prostraalproblemen. Ik had pijn. Ik heb medicatie. Ik heb FIARA geslikt. 29:04 Die werkte niet. Ik heb pijnmedica... Het past helemaal. 29:09 De voorzitter zei daar wel wat over in de uitspraak. Die zei dat die medische rapporten gedateerd zijn en te algemeen. 29:15 Natuurlijk zijn die stukken niet van nu. Want dan zouden ze niet geloofwaardig zijn. Zijn hartoperatie, zijn darmoperatie zijn van voor de incidenten. Maar zijn klachten zijn van tijdens de incidenten. Dat wordt ook door zijn huisarts bevestigd. En eigenlijk een parallel zie je met het filmpje. Dat bij het hoger beroep ter sprake. 29:34 Ja, want in dit soort zaken gaat het om... je hebt een verklaring en je hebt steunbewijs nodig. 29:38 Ja, maar één getuige moet er inderdaad steunbewijs zijn. Precies. 29:41 En als steunbewijs wordt gezien een geluidsopname. Ja. Die overigens in eerste instantie er helemaal niet was. Nee. En na jullie reconstructie in NRC zei die vrachtwagenchauffeur... hé, ik heb nog een opname. Ik heb namelijk Koen Schuiling geconfronteerd. Ja. En ik heb dat gesprek opgenomen. Ja. Hoe verklaar jij dat die opname ineens een jaar later... 30:04 Nou, dat heeft hij gewoon verteld. Hij werd zenuwachtig van het stuk in de NRC. En hij dacht, wacht eens eventjes, ik heb nog een filmpje. Misschien moet de politie dat hebben. Ik bel de politie. Dus eigenlijk was hij heel eerlijk in zijn onbetrouwbaarheid. Hij zei, ik heb nog een filmpje. Dat moeten jullie misschien nou maar hebben als het een hoger beroep wordt. 30:19 Misschien is het niet zo'n gek idee als we even voorlezen wat er nou precies is gezegd in die opname. 30:23 Ja, de vrachtwagenchauffeur gaat Koen Schuiling confronteren... stapt uit zijn wagen, loopt naar Koen Schuiling toe en zegt... ik ga die viespeuk even filmen. Vind je dat normaal, hé? En Schuiling zegt, wat? Zomaar voorbijrijden met de binnenverlichting aan... en met je broek op de enkels. Schuiling zegt, oh nee joh, ik moet pissen. Moet je pissen? Klinkt verbaasd. Schuiling zegt, ja. Waarom zit je de hele tijd met de blote buik achter het stuur dan? Schuiling zegt, nee joh. Niet meer doen, hè? 30:53 Eindigt de chauffeur. Dit is de opname. 30:55 Daar wordt dus helemaal niets gezegd over wat hij volgens de vrachtwagenchauffeur zou hebben zitten doen. Hij zei viespeuk in het begin, maar dat was nog voordat hij schuiling confronteerde. 31:05 Sterker nog, hij zegt, wat zit je daar nou met je blote buik? Hij zegt niet, wat zit je daar nou te rukken? 31:11 Nee, dus ik vraag me dan iedere keer af... wat is daar nou het steunbewijs in? 31:18 Nou ja, ik zie het ook niet. Maar wat er nog mooier is aan dit filmpje... het bevestigt het verhaal van Schuiling. Dus Schuiling wist niet dat dat filmpje er was... terwijl die bij de politierechter veroordeeld wordt... terwijl die bij de politie gehoord wordt daarvoor. Al die tijd bestaat dit filmpje nog niet. En in al die verklaringen vertelt Schuiling precies wat hij hier... gezegd wordt. Die man kwam naar me toe. Die vroeg, wat zit je er in je blote buik? Ik zei, joh, ik moet pissen. En het was weer afgelopen. 31:46 En hij gaat niet in op die opmerking over die broek op die enkels. Ik heb daar advocaat Peter Koops nog even op aangesproken. Zo van, ja, dat werd ook gezegd. Waarop Peter Koops zei, nou, dat heb ik dus even uitgeprobeerd, hè? Of dat kan? Auto rijden met een broek op je enkels. En hij zegt, ik heb ongeveer dezelfde kleding aan als meneer Schuiling. Hij zegt, dat kan helemaal niet. Je kunt niet normaal auto rijden als je broek op je enkels hangt. 32:09 Maar wat nog mooier is, deze getuige is bij het hof gehoord onder Ede. Nadat hij dat filmpje had ingeleverd. En krijgt dan de vraag... wat bedoelde u daar nu mee met je broek op de enkels? En dan zegt hij letterlijk... ik heb hier het procesverbaal voor mijn neus liggen, dat fragment. Nu u deze laatste zin voorleest... zeg ik u dat ik niet helemaal zeker weet dat het zo gegaan is. Hij zegt nog... 32:37 U raad zich commissaris vraagt mij waar de broek vandaan kwam. Niet vanaf zijn knieën. Ik zag een hupje, gauw zijn broek omhoog. De getuige maakt een gebaar alsof u de broek ter hoogte van de heup... een stukje omhoog wordt getrokken. Het is niet een broek op de enkels. Onder Ede verklaart deze getuige, die broek zat helemaal niet op de enkels. Die zat gewoon bij zijn heupen. En toch is het het Hof in zijn uitspraak dat nu zegt... dat de broek op de enkels een belangrijk deel van steunbewijs vormt. Het is aantoonbaar niet waar en dat is toch best problematisch. 33:10 Wat zit daar dan achter volgens jou? Wat is nou de reden waarom... Want ik proef uit wat jij zegt dat schuilingkosten wat kost veroordeeld moest worden. 33:20 Ik kan er natuurlijk ook alleen maar naar gissen, maar daar kom ik toch terug op dat moment... dat die melding binnenkomt en de trein, ik zou bijna wel zeggen de sneltrein of de talies, die dan in gang gezet wordt. Normaal gesproken bij zo'n melding, het kan ook gewoon iemand zijn met een hekel aan de burgemeester die hem wil naaien. 33:42 Je hebt nog even in een zinnetje in het artikel, hebben jij en Hugo geschreven dat Sietalsing ook had gesolliciteerd op het burgemeesterschap, maar dat het niet was geworden? 33:51 Ja, ik ga die koppeling niet leggen, maar het is wel een gegeven. Maar op dat moment had Cital Singh natuurlijk moeten zeggen... joh, wat is hier aan de hand? En hij ging naar de negende versnelling. De hoofdofficier werd erbij gehaald, Otten. En toen bestond er een patroon. Jongens, we hebben hier twee incidenten, daarna drie incidenten. Dus dit is gewoon gesneden koek. De minister zei later ook, zelf een oud-strafrechter, dat was minister Uitermark... 34:18 Zelf een oud strafrechter. Ja, man van die leeftijd. Als er zoiets gebeurt, dan weet je dat er meer is. 34:26 Maar dan blijft nog steeds de vraag... waarom heeft die vrachtwagenchauffeur hier zo graag melding van willen maken? 34:32 Welk belang had hij dan? Hij heeft daar gewoon een volgens mij helemaal geen onoprecht verhaal bij. Ik zag dat. Ik kwam in de kantine bij mijn collega's. Die zeiden, je moet de politie bellen. Dat heb ik gedaan. Ik wilde er verder helemaal geen aangifte van doen. Die man die baalt als een stekker dat het allemaal geworden is. 34:48 Hij wist ook niet dat het de burgemeester was. 34:49 Hij wist niet dat het de burgemeester was. Maar hij kreeg te horen van zijn collega's, je moet de politie bellen. Dat heeft hij gedaan. Ja, waarom hij een klem heeft gereden. Dat zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. 34:58 We kunnen hier nog eindeloos over doorpraten, maar tot slot, de zaak hoeft nog niet afgerond te zijn, Saskia. Er is een mogelijkheid om in cassatie te gaan. Denk jij dat Schuiling dat gaat doen? 35:08 Nou, dat is moeilijk te voorspellen. Zijn advocaten leken daar wel kansen voor te zien. En dat heeft vooral te maken met het feit dat er slechts één getuige is. En dat het steunbewijs, die opname, eigenlijk uit dezelfde bron afkomstig is. Nou, ik weet niet of je je de zaak Marco Borsato nog kunt herinneren. Daar speelde het dagboek van het vermeende slachtoffer een belangrijke rol. Dat werd niet als steunbewijs gezien, dat dagboek, omdat het uit dezelfde bron afkomstig was. Nou, dat zou je dus ook van deze opname kunnen zeggen. En wat het Hof ook nog als steunbewijs heeft gebruikt, zijn de verklaringen van Schuiling zelf... die overeen komen met die van de vrachtwagenchauffeur op dat ene hele belangrijke element na. 35:49 Het strafbare feit. Exact, maar dat zien ze dus wel als steunbewijs voor het feit dat die vrachtwagenchauffeur de waarheid heeft gesproken. 35:56 En dat kan, dat wordt vaker gedaan in zaken, zeker in zedenzaken. Maar in dit geval is het denk ik wel echt de vraag of er een fatsoenlijke weging is gemaakt over de geloofwaardigheid van Schuiling. En natuurlijk is hij zelf ook niet dat om als burgemeester zonder een advocaat naar een politieverhoogd te gaan en te denken ik los het wel even op is natuurlijk ook niet handig geweest. 36:17 Ik ben heel benieuwd of die cassatie er komt. Dan wordt de zaak niet meer inhoudelijk behandeld. Dan gaan ze alleen kijken, zijn de wetten en de regels goed toegepast? Nou, de advocaten zeggen van... wij hebben meerdere uitspraken gezien waarin één getuigende rol speelde... die door de Hoge Raad onderuit zijn geschopt. Dus zij zien wel aanknopingspunten. Maar ze hebben twee weken de tijd om daarover na te denken. 36:39 En daar gaan we ongetwijfeld nog aandacht aan besteden in deze podcast. Absoluut. Bas, we hebben 55 pagina's proberen samen te vatten in deze podcast. Ik denk dat het toch aardig is gelukt. Dat is in ieder geval een belangrijke kern. Ja, precies. Heel veel dank voor je komst naar onze studio. Jullie bedankt. Wat staat er op de rol? Zoals iedere week blikken we even vooruit op de agenda van volgende week. Komende donderdag staat er nogal gruwelijke zaak op de rol. Een moeder uit Venlo wordt ervan verdacht dat ze haar 14-jarige dochter Noer heeft doodgestoken in Blerik, in Apgil, dit jaar. 37:12 Donderdag is de tweede proforma-zitting, echt zo'n inleidende zitting. Wat weten we eigenlijk tot nu toe over deze zaak? 37:19 Nou ja, wat we tot nu toe weten is dat Noer gevonden is op het bed van haar moeder, waar zij lag terwijl haar polsen en haar enkels waren vastgebonden met duct tape. En ook tape om haar mond en om haar hals zat. Wat we ook weten is dat de zus wakker werd van geschreeuw en heeft gezegd dat zij heeft gezien dat haar vader haar moeder probeerde weg te trekken. En ook heeft de moeder verklaard dat ze het inderdaad gedaan heeft. Alleen is het zo dat deze vrouw blijkbaar zulke forse psychische problemen heeft... dat ze eigenlijk niet beseft wat ze zegt. 37:52 En dat ze ook niet beseft dat haar dochter dood is en dat zij wordt vervolgd voor moord. 37:58 Dus waarom ze het heeft gedaan, dat weet zij misschien niet. 38:01 Het enige wat zij zelf nog heeft gezegd is dat haar man eigenlijk de schuldige is. Die man zit niet vast, die is vrijgelaten, maar geldt nog wel als verdachte. Omdat ook het Openbaar Ministerie zegt, het is de vraag even of die vrouw in haar eentje in staat was om een 14-jarig meisje te knevelen. Misschien heeft ze daar wel hulp bij gekregen. 38:22 Donderdag dus de tweede inleidende zitting. Dit was Belleman en Van Dopp voor deze week. Mijn naam is Sjil van Dopp. Tegenover mij zat alweer Saskia Belleman. Je kunt je gratis abonneren op dit kanaal. Zet dan ook even het belletje aan, want dan krijg je iedere week een nieuwe aflevering in je inbox. En dan zijn wij er gewoon volgende week weer.