Frontlinjen

00:05 Verden kører videre, selvom du holder sommerferie. 00:08 Kommer Keir Starmer til at trække sig som primærminister i dag? 00:11 That is why I will resign. Skal det være ulovligt for taxichauffører at have sex med deres kunder? Det burde jo ikke være nærmennig. 00:18 Start din morgen med nyheder, perspektiv og dagens vigtigste historie. 00:22 At USA og Iran igen er kommet tættere på fred. 00:25 If they are willing to give up, then the United States is willing to transform our relationship. Hvorfor har I så ikke bare skrevet det, hvis I godt ved det? 00:31 Jamen, vi vil gerne lægge det frem, når vi lægger det frem. Hele sommeren fra klokken 7 til 10. Godmorgen, godmorgen. I morgen på Radio 4. 00:40 Du lytter til Frontlinjen. 00:45 Verdensfreden er under pres og ikke bare ét, men flere steder af ærke, rivaler og stormagter i krig. Men hvad kæmper de for? Det skal vi snakke om i denne her sommerserie, som vi kalder «Hvad drømmer autokrater om?». Og i det her afsnit, der skal vi tilbage i tid, og vi skal tilbage til dengang europæerne udvandrede mod nye muligheder og nye eventyr. USA var det nye, og Europa det gamle, og den forståelse har som sådan stadig betydning for USA's selvforståelse i dag. 01:23 Men der sker noget i USA, og Maga vil måske i virkeligheden udvandre igen. Det taler vi om i det her og næste afsnit af Frontlinjens sommerserie. Hvad drømmer autokrater om? Og det her afsnit kalder vi fra Europa til Mars. Første del. 01:45 Og jeg skal tale om det i dag med dig, Vibeke Skov-Tjalve. Velkommen til. Tak for det. Tak fordi, at du vil være med. Du er netop blevet Research Fellow ved Dronning Mary Center på Københavns Universitet. 02:01 Og så har du jo derudover faktisk været i mange år ude på Dansk Institut for Internationale Studier, hvor jeg jo selv også lovmindfolder, når jeg ikke sidder her i radioen. 02:10 Det er sandt. Hvis jeg lige må indspark, så kan man jo grave i arkiverne der og finde mange gamle rapporter og policy briefs, der understøtter noget af det, som vi snakker om i dag. 02:20 Ja, fordi du har jo faktisk i rigtig mange år beskæftet dig med USA. Og mange andre ting, men måske særligt med de her idéer, som fylder noget i den amerikanske bevidsthed. I dag skal vi tale meget om idéerne og udvandringen, som idé eller som drøm, som stadig fylder i USA. Og i et senere afsnit, næste afsnit, afsnit tre, kan jeg jo lige lave et reklame for, der kommer vi til at tale meget mere konkret om, hvad det betyder for den virkelighed, USA så agerer i i dag, og nogle af de udenrigspolitiske eskapader, kan man sige det, som Trump er ved at lave. 03:03 Og senere i det her program, der taler vi faktisk også om, hvilken rolle idéerne spiller i det. Altså hvilken rolle idéer spiller i dag, og hvordan de også bliver brugt meget bevidst. Men først så skal vi altså dykke ned i nogle af de her idéer, der fylder. Og den store europæiske udvandring fra Europa til USA, den har farvet, og farver måske stadigvæk... Den måde, USA og Europa ser på hinanden. Men inden vi dykker mere ned i det, kan du ikke starte med at fortælle os, hvorfor er udvandringen overhovedet interessant at tale om nu her så mange år efter? 03:37 Jo, altså jeg vil sige, lige nu er den selvfølgelig enormt interessant for Europa at prøve at forstå, fordi det til synligheden er kommet voldsomt bag på os. at der kunne være mere end et stykke af firepapir mellem os og USA. Og det kan måske give mening at forstå, at det ikke er sådan en idé, der bare er kommet ind fra højre inden for de sidste par år. Der ligger ligesom et katalog, kan man sige, af tankeguds omkring, hvordan USA både er... 04:09 Magen til en ny variant af, en bedre variant af, en forsvarer af og en kritiker af Europa. Hvis man forstår, hvad det var for nogle grundfortællinger, der blev etableret i den lange historiske bevægelse, der ligger nedenunder, at der er nogle europæere, der flytter sig på tværs af Atlanten og etablerer et nyt politisk system derovre. så tror jeg faktisk, det kan blive nemmere at forstå, hvad det er, man ligesom kan aktivere, og hvad det er, Trump-administrationen og i det hele taget alle mulige politiske aktører i en amerikansk sammenhæng lige nu aktiverer, når de flyder rundt i et eller andet moras mellem at sige, vi vil redde Europa fra sig selv, vi forstår bedre end europæerne, måske hvad den sande europæiske arv er, eller vi vil simpelthen slet ikke have noget med det der Europa gør, fordi vi er noget andet. 04:53 Altså, det vil jeg mene giver lidt mening at prøve at forstå, hvad det handler om. Og vende lidt tilbage og forstå, hvad var det egentlig, der... Hvad er det, der er sket over tid, og hvad er det for nogle grundfortællinger, der er blevet etableret? 05:04 Og hvis vi så skal kigge på, hvad var det så konkret, der skete med den her udvandring, og hvad er det for nogle idéer, det har etableret? 05:12 Ja, så snakker vi jo selvfølgelig om noget, der har strukket sig over flere hundrede år, så der skete ikke bare én ting. Men man kunne jo lave et par nedslagspunkter, som er ufatteligt betydningsfulde, måske ikke mindst, fordi de er sidenhenne i en amerikansk sammenhæng. er ligesom blevet etableret som fikspunkter, de vigtigste punkter i vores historie. Nu har der lige været et 250-års jubilæum, det tror jeg ikke er gået nogens næse forbi, et 250-års jubilæum for løsrivelsen, uafhængighedserklæringen, der jo bliver begyndelsen til løsrivelseskrigen mod Europa, eller fra Storbritannien. 05:53 Og den er jo et godt eksempel på, hvordan amerikanerne selv genopfører, konstant genopfører, reenakter nogle fikspunkter i deres egen historie, som ligesom indrammer deres fortælling om, hvordan de forholder sig til Europa. Og hvis man skal starte med begyndelsen, så kunne man starte i 1620'erne, Helt præcis kunne man starte i 1630, hvis man gerne vil have en meget skarp dato. Med den religiøse udvandring, der finder sted fra England og Holland på det tidspunkt. 06:24 Poetanerne, der tager afsted, John Winthrop som den religiøse leder, der stod i spidsen i stavnen på Diabella som skibet egentlighed. 06:36 Et andet skib, der sejlede over, hed The Mayflower. Og det er det Mayflower, der huskes. Men man kunne starte der, og man kunne starte med det, som John Winthrop siger ude på det der skib til sine poetanske medrejsende. For der taler han om, at nu tager vi afsted fra det her Europa, eller det her England, Storbritannien, som er sunket ned i et moras. 07:01 Det er jo kirken, man i høj grad flygter fra, fordi man ikke har religionsfrihed til at være puritaner. En særlig teologisk retning. Så han taler om, at de snærende bånd, kirkens snærende bånd, de snærende institutioner, de selvtilstrækkelige og nepotistiske institutioner. Man tager afsted for at blive frisat til at være tro mod sig selv. Det her er jo tidlig religion, og stærkt konservativ, topstyret på mange måder religion. 07:36 Så det er jo ikke helt meningsfuldt at sige, at det er begyndelsen til liberal demokrati, men der er alligevel mange, der vil sige, at der ligger en individualisme i den her dybest set protestant, den nye protestantiske retning, der tager afsted. Så noget med den enkelte individ, alligevel i en eller anden forstand. Religionsfrihed. Men han taler om der, at vi skal afsted over den her Atlant, og vi skal over at bygge et New England. Vi skal over at bygge, vi skal gentage på mange måder det bedste i en europæisk tradition, og vi skal være Assa City upon a hill, et slogan, om man vil, i nutidens øjne, som jeg ikke tror, at der er nogen, der ikke har hørt i en eller anden sammenhæng. 08:20 Vi skal over at være byen på bakken, det skinnende eksempel, og det skal vi være ved at holde os rene i en eller anden forstand for det der Europa. Vi skal isolere os fra det der Europa, sådan så vi kan lyse som det gode eksempel. Vi skal faktisk over at redde den verden, vi flygter fra. Så det er i hvert fald et fikspunkt, som skaber en fortælling, og som skaber et eksempel, altså et helt konkret eksempel, fordi jeg slår jo bare ned på det her, fordi det er blevet lige præcis, det er for det første en begyndelse for, hvad kan man sige, at New England, de her poetanere, de lander helt præcis op omkring Salem. 08:56 kysten i Massachusetts og gøre den der nordlige østkyst til en del af det her politisk epicenter i USA. Men det bliver også begyndelsen til noget, der foregår igen og igen og igen og igen. Altså religiøse eller ideologiske bevægelser, der udvandrer fra Europa over de kommende århundreder og ser det her jo ikke ubeboet. Det er jo også en stor del af fortællingen, at historien dengang var, at det var ubeboet, og hvis ikke det var ubeboet, så var det barbarerne, så var det et vildnes. 09:33 Man skulle over at omvende i en eller anden forstand. Men det er dog trods alt et ret åbent territorium, et endnu ret frit åbent territorium at bosætte sig i. Så der er jo... Bølge på bølge på bølge af udvandrere, der har lidt den her type historie. En skandinavisk sammenhæng sker det lidt senere, men der er jo også bølger af skandinavere, der i 1800-tallet udvandrer. Også med sådan nogle meget stærke religiøse forestillinger om, at her kan man bygge sit utopia. Så begyndelsen på en idé om, at det nordamerikanske kontinent ligesom er et canvas. 10:09 Man kan gå over og bygge et nyt politisk projekt på, en utopi på, ikke? 10:13 Så 1630 skaber ligesom, eller det er sådan første skridt i den her udvandring, som bliver skabt med tanken på de her nye muligheder, at skabe det nye, det bedre i virkeligheden og efterlade det gamle Europa. 10:26 Præcis, og så mangler til for at ski på et oprørt hav, der sejler afsted mod far og alene. 10:32 mod nye horisonter, og der er så mange amerikanere på den der amerikanske østkyst, der stadig har et eller andet variant af et maleri af det skib hængende. Eller hvis ikke de har det hængende, så er de billeder af en John Winthrop, der taler til sin flok ude i det fri. Så noget med at være fri af institutionerne. Det er noget, det 1630 står som symbol på for den amerikanske kultur og fortælling. Og så ved jeg, at du har et nedslag, hvis vi bevæger os lidt længere frem i tid. Ja, så går der jo sådan 150 år, og så er der mere end bare en koloni der i Massachusetts, så er der faktisk pludselig et antal stater, der er blevet etableret. 11:12 Et antal kolonier, der er blevet etableret der på den der amerikanske østkyst. Og man er begyndt at udvikle En selvstændig identitet af ikke bare at være britiske kolonister, ikke bare at være britiske borgere, der har rejst bort for at redde det, man kommer fra, men at være en selvstændig politisk enhed. Altså der er modnet en eller anden identitet af at være nordamerikanere. 11:38 Og så stiller Thomas Jefferson sig op en dag og læser den famøse uafhængighedserklæring højt med 13 nye amerikanske stater i ryggen med støttende fra de her 13 stater. 11:55 mikropolitiske enheder, hvis man kan kalde det det. Og så kan man sige, at man går fra udvandring til løsrivelse, altså til en egentlig et egentlig kot, og til en større vision om ikke bare at være en lille religiøs koloni, men at være et på det her tidspunkt, hastigt voksne. Altså i et eksponentielt tempo, hastigt voksne politisk enhed med flere borgere, med en økonomi, der eksploderer. 12:26 Og... 12:28 Og med en gryende idé om, at det ikke længere er et religiøst projekt, men et politisk projekt. Man skal være i egen forståelse det første demokrati, altså det første politiske styre, der løsriver sig fra kongedømme og feudalstyre og hierarki osv., Der er jo mange paralleller til det, der Winthrop talte om, fordi det er jo stadig noget med væk fra institutioner og det gamle, det dekadente og det selv, altså det interessedrevne. Der er en hel masse forestillinger om, at man repræsenterer noget mere rent. Men det er blevet noget nyt. 12:58 Det er ikke så meget noget, der har at gøre med at være en religiøs enhed. Det har noget, der gør med at være en særlig form for politisk styre. 13:05 Og i den proces, der er også sket lidt noget andet omkring noget frontier, new frontier forståelse, som er kommet ind. Hvad betyder det? 13:14 Altså på sin vis er det selvfølgelig ikke kun noget nyt. Altså man kan sige, hvis man går sådan helt tilbage til de allerførste opdagelser af den nye verden, som det blev kaldt, den gamle verden og den nye verden, hvis man ser på nogle af de allerældste, optegnelser og atlasser over Europa og det her Amerika, som Columbus har fundet, så kan man faktisk se sådan en symbolik, der handler om en gammel mand over på... Der står sådan en gammel mand oppe i hjørnet af det europæiske kontinent, og så over på det her nye... I den her nye verdenskontekst, det her amerikanske kontinent, der... 13:51 Så står der en ung kvinde, og så er der ofte sådan også nogle, det kan variere fra nogle, være sådan illustrationer af nogle lidt bare barnlige, uskyldige indfødte til varianter, hvor vi mere taler sådan om den vilde og noget mere krigerisk eller utæmmet. 14:15 Så i en eller anden forstand har det jo altid ligget, at der er en frontier her. Der er en ny grænse, vi skal møde, og det er i mødet med den. Det tror jeg også ligger i det der skib og de der bølger. Det er i mødet med den der vildskab at overkomme alle de her mange farer, altså al den her modstand, at vi ligesom vokser og stærke. Men det modnes som idé fra 1776 og frem ind i 1800-tallet. 14:37 ekspansionen på tværs af det amerikanske kontinent, der vokser det til at være en kæmpe idé i amerikansk selvforståelse, at det, der gør os til amerikanere og til noget andet end Europa, det er, at vi konstant flytter os. Det er, at vi bevæger os ind over det her kontinent. Vi bringer det nye og nye teknologier. Der er en amerikansk historiker, der hedder Frederick Jackson Turner, som har skrevet en meget, meget berømt tekst, som alle amerikanske skoleelever stadig skal læse. Det hedder The Frontier in American History, eller Grænsen i amerikansk historie. Og han skriver lige der i slutningen af 1800-tallet, altså da vi næsten er oppe i det 20. århundrede, 1880'erne, så skriver han om, at nu lukkes grænsen. 15:14 Nu har man simpelthen nået over til Stillehavet. Nu er man færdig med at kolonisere det her kontinent, og hvordan skal vi så forblive amerikanere? Hvordan ender vi med ikke bare med at blive ligesom de der... døgnægte de der europæer, der bare sover sig rundt i deres velkendte suppe? Hvordan formår vi på en eller anden måde at blive ved med at udfordre os selv, så vi kan bygge den særlige amerikanske, som han kalder det, karakter? 15:37 Så altså stadigvæk sådan en forståelse af det amerikanske som noget, der er i opposition til det europæiske? 15:44 Ja, ja. fuldstændig noget, der er europæer. Altså han taler om, hvordan at bevægelsen over kontinentet tager europæeren ud af hans jakkesæt og sætter ham i kanon og giver ham buen og bøsen i hånden og gør ham til pelsjæger og bygger den her helt særlig demokrat. Det er hans begreb, demokrat. Fordi at for at være ægte demokrat, så skal man på en eller anden måde ud af vanen, ud af traditionerne og møde noget helt nyt og blive til noget helt nyt, så man kan tænke selv, så man kan skabe selv. 16:21 Altså der er sådan en idé om, at selve det at være handlekræftig og bygge noget og skabe noget og flytte sig, det er på en måde for selvstyr, som jo er en anden måde at sige, i den amerikanske forståelse, demokrati på. Altså noget borgerdrevet, noget individ, der kommer nedefra op. 16:43 Og hvis vi så skal spole frem her, for lige at vise for lytteren, hvor meget de faktisk, hvor relevant de faktisk stadigvæk er, de her fortællinger. Så vi skal lige prøve at høre et klip her fra Donald Trumps indsættelsestale i hans anden periode, altså indsættelsen sidste år 2025. 17:00 Ambition is the lifeblood of a great nation. And right now, our nation is more ambitious than any other. There's no nation like our nation. Americans are explorers, builders, innovators, entrepreneurs and pioneers. The spirit of the frontier is written into our hearts. The call of the next great adventure resounds from within our souls. 17:30 Our American ancestors turned a small group of colonies on the edge of a vast continent into a mighty republic of the most extraordinary citizens on earth. No one comes close. Americans pushed thousands of miles through a rugged land of untamed wilderness. 18:00 Og her nævner han jo både, der har han jo både nogle ting omkring det her med, at vi er bygget af settlers. Han nævner Frontier, og han har også lidt en forståelse af det her City Upon a Hill. 18:14 Og det er egentlig bare for at sige, at vi to har jo talt om det her i noget tid nu efterhånden. Det ved jeg ikke i nogle måneder. Og efter vi er begyndt at tale om det, der ser jeg det simpelthen bare så mange steder. Altså det er virkelig noget, der stadigvæk bliver mobiliseret ind i den måde, USA er på. Og et andet klip, som jeg godt kunne tænke mig at lige spille, og så synes jeg, vi skal nemlig lige tage udgangspunkt i at tale om de to klip efterfølgende, det er... Marco Rubio, hvad hedder det, udenrigsministeren i USA, som taler til Münchens sikkerhedskonferencen. 19:10 With a Europe that is proud of its heritage and of its history. With a Europe that has the spirit of creation and liberty that sent ships out into uncharted seas and birthed our civilization. With a Europe that has the means to defend itself and the will to survive. 19:28 Og altså på en måde er der to spørgsmål, der ligesom melder sig hos mig på baggrund af de her to klipper. Det første, hvis vi tager fat i Marco Rubius tale her, altså han taler jo virkelig meget om et fællesskab med Europa. Altså han mobiliserer virkelig faktisk et fællesskab og taler ind i, hvordan vi er, at vi kommer fra det samme. 19:50 Men jeg kan ikke lade være med at tænke på med det, vi har talt om og det, du har fortalt nu. Altså, hvad er det egentlig for et fællesskab? Og forstår Europa og USA faktisk det fællesskab på samme måde? 20:01 Jamen, det første, jeg vil svare, det er bare, at nu nævner du to taler og... 20:05 Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at de er til to forskellige publikummer. Altså den ene er en indsættelsestale, hvor der tales direkte ind i en amerikansk kulturkrig. Og det er vigtigt for Trump at få sagt. Altså han flyder jo rundt i temaer og trober og metaforer fra hele det der fortællingskatalog, vi har indledt med at skitere. 20:28 og det er en provokation og rettet mod en bestemt del af USA, og et forsøg på at mobilisere en anden del af USA. Og så er der Rubievs tale, som er selvfølgelig også en tale, altså det er alle udenrigspolitiske taler jo, der holdes uden for et lands grænser, både en tale til det publikum, man taler til Europa, og en tale til nogen derhjemme. Men det, som han forsøger at sige til Europa der... Det forstod vi ikke. Det han forsøger at sige, fordi der var jo rigtig mange i en europæisk sammenhæng, der følte, at det var beroligende, så er der trods alt amerikanere, der stadig holder af Europa op og påskynder den... 21:09 militære alliance, den politiske alliance, som NATO er, og sætter pris på institutionerne, og den fælles historie osv., men det var ikke det, han sagde. Altså den historie, vil jeg sige, som Rubio egentlig kom med, det var en historie, som selvfølgelig trækker på rigtig mange af de der grundfortællinger om, vi både er som Europa, vi kommer fra Europa, Vi amerikanere er måske endda en forbedret version af Europa. Så hele Rubios politiske projekt, eller det større konservative projekt, som Rubio er en del af, er jo et projekt, der handler om, på den ene side vil låne noget for Europa og den europæiske arv. 21:48 Vi er hvide, vi er kristne, vi er repræsentanter for en europæisk oplysningshistorie. eller måske endda noget, der går længere tilbage end oplysningen, altså europæisk civilisation, så går tilbage til Grækenland. Men så er der også et andet ben i det. Vi er ikke som det Europa, vi kigger på nu, fordi vi er netop hvide og kristne, og det Europa, vi sidder og kigger på nu, Det her Bryssel, Paris, Berlin, London, det er blevet til et Europa, der er i gang med et ideologisk selvmord. 22:19 Altså i den her variant, i Rubios variant. Det fornægter nærmest sine egne rødder. Og jeg tror egentlig lidt det, som Rubio forsøgte at sige, det var, vi skal være mere Sparta og mindre Athen. Han talte om vitalisme, om kraft, om evnen til at bygge og skabe. Han lå fuldstændig retorisk i forlængelse af de mange højrefløjs kulturkriger i en amerikansk sammenhæng, som har talt om et femininiseret og et knægtet og tæmmet Europa, der ikke længere kender sin egen historie. 22:53 Og jeg så det meget som en tale, der egentlig lå i forlængelse af den tale Trump oprindelig holdt i Varsjava i sin første periode. Der er jo mange, der synes, at noget af det her kommer sådan dumpende ned fra himlen, og der er ingen sammenhæng, og hvordan skulle vi have forudset, at det ville blive sådan her i Trump 2-administrationen, og den er meget anderledes end førsteadministrationen og sådan noget. Det er egentlig ikke det, jeg ser. Jeg synes, der har været en linje. Jeg ser da nogle ting, der folder sig mere voldsomt ud, men jeg synes, der har været en fuldkommen linje, og jeg kan også godt se, hvad det er for en større ideologisk suppe, alt det her er vokset ud af, eller retorisk suppe, det er vokset ud af. Trump holdt sin allerførste tale i Europa i 2017, da han første gang som ny amerikansk præsident besøger Europa. 23:29 Den holder han i Varsjave. Og meget bevidst ikke i nogle af de europæiske hovedsteder, jeg lige nævnte før. Fordi ikke i nogle af de hovedsteder, som i det 20. århundrede har været med til at bygge institutioner, der binder os ind. Og der anerkender, at fjenden også er noget, der kommer indenfra os selv. At det var os, der på en måde skabte den anden verdenskrig. Nej, han... siger, jeg holder den her i Varsjava, Europas sande hjerte, som han i den tale kalder det, stålets Europa, krigerens Europa, og positionerer sig egentlig der, et sted, der ligger ret tæt op af Ruslands, Putins Rusland, altså nu taler jeg meget om at ville redde Europa, redde Europa fra sig selv, et Europa, der ikke længere forstår, at det er et arv af hvidere kristen, osv., osv., 24:17 Som jo virkelig også er det, man hører med Marco Rubio her, ikke? Altså uden at han siger de ord, men jeg synes virkelig meget, at han lægger op i samme dur. 24:27 Jo, fuldstændig. Og hvis vi skulle lave nogle rigtig konkrete, hvad der er kommet ud af det her andet end nogle taler, så vil jeg også sige... Den sidste handling, den allersidste, altså det var Sjæva, Trump talte i der i 17, det var jo et Polen, som på det tidspunkt stadigvæk var regeret af Lover- og Retfærdighedspartiet. Så altså et kristent konservativt, et Polen, der lå meget tæt op af Orbans Ungarn. 24:53 Og det sidste Trump-administrationen foretog sig, før den forlod, modvilligt forlod, det hvide hus i starten der 2021, det var at underskrive det, der hed The Geneva Declaration, som var et underskrivet, En deklaration til fordel for at gøre familierettigheder og religiøse rettigheder til den første menneskeret. 25:26 Og det var sådan set en støtte, kan man sige, til Polens. Det var en forlængelse af et samarbejde med Rusland. Polen, Ungarn og en lang række andre konservative religiøse lande, faktisk også nogle afrikanske muslimske lande, men nogen der alle sammen havde det her med og ville gøre religion til første ret. Det var et forsøg på at støtte Polen i at ulovliggøre abort. 25:49 Og det var en direkte anstødsten mod Bryssel. Altså et forsøg på at sige, at det Europa, vi holder af, det er Ungarn og Bolæns Europa. Det er det kristen konservative Europa. Det er ikke det der multikulturelle Bryssel-Europa og overinstitutionsindivid-rettighedsfokuserede Bryssel. 26:08 Ja, og hvilket, altså det du nævner her, synes jeg jo på mange måder også USA, så senere, eller i hvert fald Trump-administrationen senere har... 26:18 vedkendt sig, hvis man kan sige det, i den sikkerhedspolitiske strategi, der udkom i december sidste år, tror jeg. Hvor de jo præcis skriver det her med, at de vil støtte, jeg kan ikke huske, hvordan formuleringen er nu, men patriotiske institutioner i Europa, som jo virkelig, på det tidspunkt taler vi meget om, hvad betyder det? Altså, det betyder en støtte til nogle af de her lidt mere højreorienterede partier og institutioner. Ja. 26:44 Altså ja, der er en meget, meget, meget klar lige strategisk linje. Det var jo Mike Pence, der var vicepræsident i første Trump-administration, som var en meget tydelig kristen-konservativ figur, og talte meget om Judeo-Christian Civilization, talte meget om støtten til Israel. Der var en enorm alliance omkring forsvaret for den her idé om et Europa, der er helt tilbage til det gamle Grækenland, som så kan man sige, er en lille smule skrevet ud af alt det her med det specifikke kristne. 27:16 Det kommer sådan lidt senere. Men en idé om, at vi skal holde den her... 27:25 stig, dyden stig ligesom ren. Man havde indført en masse politikker, der handlede om at støtte forfølgelsen, altså at støtte kristne overalt i verden. Forfølgelsen af kristne minoriteter blev ligesom et slogan. Man postede penge ind i de valg i Europa, som handlede om at støtte nationalkonservativ og ofte også kristne grupperinger og kandidater og partier. 27:54 Man har helt klart også været en stor part i at holde fast i Orbans Ungarn, men det gælder også mange af de andre centrale og østeuropæiske lande, så det er ligesom, der er en lang, der er en lang ligesom, politisk eller policy-tradition, eller det er måske lidt meget kaldt en tradition, der strækker sig over 10 år, men jeg mener en linje, det er ikke bare sådan noget skud fra hoften, der finder ligesom en etablering af bånd sted, som startede tidligere. Det kristne højere i USA har jo påbegyndt det her helt tilbage for 11. september, men for 11 år efter. 28:29 Og de bånd her, så for lige at opsummere her til sidst, kan du nævne nogle eksempler på, hvordan de her fortællinger, altså Frontier og det her med at redde Europa fra sig selv, er de en del af det, Trump-administrationen så gør ind i Europa? 28:48 Det er jo den fortælling, man kommer med. Man siger, at Europa stort set har glemt, hvad Europas egentlige historie er. Og jeg tror, det er lige før, man ville kunne lave en fortælling om, at man bryder ud af NATO, og man bryder ud af samarbejdet med de og de stater, som man har haft tættest samarbejde med efter 2. verdenskrig, for Europas egen skyld. Altså fordi Europa ikke selv formår at forsvare det. Og jeg tror virkelig, vi har ikke fået talt så meget om det, men jeg tror, man skal forstå, at man i den her perspektiv, der forstår man næsten alt, hvad der er sket efter 2. verdenskrig. 29:23 Stort set alt, hvad der er foregået. Krigen selv, fint. Krigen selv, fint, for det var en krig. Så det var også noget med noget maskulinitet og noget kampgejst. Og der var den her fjende, den udfordrer man ikke. Altså nazismen var en sand fjende. Men derefter så stort set alt, hvad der er sket. Alle fortællingerne om det onde, der kommer inden for os selv at binde os ind og aldrig igen og af med nationalisme og det post-nationale. 29:47 Alt det afskyr man. 29:51 Alt det vil man lægge afstand til. Det ser man simpelthen som begyndelsen til enden for Europa. Så den sejrsfortælling, vi har... Altså den historie, der gang på gang fortælles i et Bruxelles efter 2. verdenskrig, forstår vi, at der kommer noget grimt inden for os selv, og at selve det at være en stat, en nationalstat, det er et tvirækkes værd, og det er noget af det, der skaber konflikt i den her verden, og det er noget af det, vi skal forsøge at give os selv håndjern på i forhold til. Det, at det man hader, det synes man simpelthen er begyndelsen til enden, der døde den europæiske storhed. 30:26 Vi når desværre ikke mere i det her afsnit, men Vibeke, du bliver siddende her. Vi nåede ikke til Mars. Nej, vi nåede ikke til Mars, og vi nåede heller ikke til, hvordan Marga nu faktisk måske i virkeligheden vil lave en ny udvandring. Men frygt dig, for det tager vi op i næste afsnit af Frontlinjen Sommerserie, som vi kalder, hvad drømmer autokrater om. Så lyt med næste gang, hvor jeg har besøget dig igen, Vibeke Skov-Chalve. Du er netop blevet Research Fellow ved Dronning Mary Center på Københavns Universitet. 30:58 Tak fordi du var med. Tak.