Geschichten aus der Geschichte

00:03 Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. 00:15 Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Daniel. Und mein Name ist Richard. Ja, und wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nicht weiß, was der Adrien erzählen wird. Genau so ist es. 00:33 Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Es ist September. Juli und August, die großen Sommermonate, die liegen jetzt hinter uns und damit auch, wie soll ich sagen, die Zeit der Außergewöhnlichkeiten. Zumindest für viele. Also Urlaube, eine Zeit lang einfach nichts tun. Das findet jetzt so langsam sein Ende. Ja. 00:58 Und jetzt beginnen wieder die Routinen und für mich bedeutet das zum Beispiel, wieder ein bisschen mehr daran arbeiten, meinem körperlichen Verfall zumindest ein bisschen entgegenzuwirken. 01:09 Das mache ich mit ein bisschen Workout und vor allem auch mit dem Verspeisen gewisser Dinge, die dafür sorgen, dass meine Muskeln nicht vollständig verschwinden. Proteine. Richtig, Proteine in Form von Riegeln, die ich gut zwischendurch verspeisen kann, vor allem Aber weil sie auch sehr vorzüglich sind. Da gibt es Dinge wie Soft Protein Bar Peanut White Chocolate oder Soft Protein Bar Peanut Caramel Style. Und die erzählen ja nichts Neues. Aber wo gibt es solche Riegel? 01:40 Also ich bestelle sie mir bei Koro. 01:43 Richtig. Bei Koro, da gibt es alles für zum Beispiel ein proteinreiches Frühstück, auch für die schnellen Snacks zwischendurch, für Meal Prep, was du ja auch gerne machst. Das Gute, neben diesen Köstlichkeiten gibt es noch jede Menge andere Produkte bei Koro. Also das Sortiment umfasst hochqualitative, innovative Produkte, viele davon in Bio-Qualität und vor allem auch in Großpackungen. Und Großpackungen sind großartig, weil viel drin ist und weil damit eine Menge Verpackungsmüll eingespart wird. 02:14 Wer sich jetzt also auch für seine Routinen eindecken will, mit dem Code GADG, alles in Großbuchstaben, spart man 5% auf das gesamte Kuro-Sortiment. Einfach auf coro.com gehen und dann beim Einkauf eingehen und sparen. Den Code und alle weiteren Infos gibt es wie immer direkt in den Shownotes. Fantastisch. Ende der Werbung. 02:38 Richard. Daniel. Du wirst es ahnen, aber ich sage es dir trotzdem, wir sind bei Folge 571 angelangt. Oh, hervorragend. 571 und haben wir hausmeisterliche Themen zu besprechen? 02:53 Haben wir Hausmeisterliche Themen? Ah, nicht wirklich. 02:56 Vielleicht eine Sache. Es kommt ja jetzt unser Buch raus und in dem Zuge werden wir auch ein paar Liesetermine haben und ich denke mal, die werden wir auf der Webseite bekannt geben. Also wenn ihr sehen wollt, wie wir aus einem Buch vorlesen, dann wird es einige Gelegenheiten geben. 03:11 Ja. 03:12 Hervorragend, ja. 03:13 Dafür reißen die Leute sicher hunderte Kilometer. Ich will das deshalb wirklich dazu sagen, weil das ist nicht wie bei der Live-Show. Also wir haben wirklich vor zu lesen und natürlich auch über das Buch zu sprechen, aber es geht wirklich vor allem ums Lesen und nicht um eine Show. 03:27 Ja, also so klassische Lesung halt, gell? Genau. Denke ich, ist klassisch. 03:32 Ich war noch nicht auf so vielen Lesungen. 03:35 Michael Köhlmeier war ja mal vor Ewigkeiten in der Landesbibliothek in Bregenz. Sehr gut. Gut. Weißt du noch, worum es letzte Woche ging? 03:45 Letzte Woche hast du mir eine sehr interessante Geschichte erzählt über das Konservieren von Speisen. Wir haben unter anderem auch über den Botulismus gesprochen und eben, ja, wie das Konservieren von Speisen so seinen Anfang genommen hat, ausgehend von einem Mann aus Frankreich, Aper. Nicolas Aper. 04:09 Aper, im Französischen heißt es nicht, öffnen. 04:13 Das würde gut passen zum Erfinder der Konservendose. Oder schließen müsste eigentlich heißen, oder? Naja. Bestimmt, bei den Dosenöffner haben sie ja noch nicht erfunden. 04:26 Halleluja. So, das heißt aber, Richard, dass diese Woche du dran bist. Ja. 04:33 Was gut ist, weil ich habe tatsächlich nichts vorbereitet. Sehr gut. 04:38 Wir sind eine gut geöhte Maschinerie. Sehr gut. Da lassen wir einen Schluckhöl nehmen. 04:47 Weiter würde ich sagen, Richard, Bühne frei. Ich bin gespannt, worum es diese Woche geht. 04:54 Daniel, wir springen in den Sommer 255 vor der Zeitenwende. Antike. Antike. Und da bietet sich uns entlang der Südküste Siziliens ein Bild des Schreckens. Die Wracks hunderter Schiffe säumen diese Küste dazwischen etliche Leichen, sowohl von Mensch als auch Tier. 05:22 Die wenigen Überlebenden, die es ein Land geschafft haben, die haben kaum irgendwas retten können. Die brauchen jetzt Kleidung, sie brauchen was zu essen und vor allem brauchen sie einen Weg nach Hause. Die riesige römische Flotte, deren Teil sie waren, die gibt es nämlich nicht mehr. 05:39 Die Ironie des Ganzen, das ist nicht das Resultat einer großen Seeschlacht, deren Reste hier jetzt an Land gespült werden. Vor Afrika hat diese Flotte nämlich gerade erst eine katharische Flotte geschlagen. Aber auf dem Heimweg, da geht sie unter. 05:57 Daniel, ich erzähle dir heute von dieser Flotte, aber auch vor allem davon, wie Rom, das eigentlich durch seine Stärke an Land groß geworden ist, jetzt auch auf dem Wasser gegen seinen größten Feind bestehen will. 06:10 Es wird um Schiffbau gehen, es wird um Seeschlachten gehen, vor allem aber auch um die Frage, wie geht Rom mit Rückschlägen um? Das klingt fantastisch, freue mich schon. 06:21 Sehr gut. Bevor wir uns allerdings mehr diesem katastrophalen Ende an der Flotte widmen können, müssen wir uns zuerst einmal anschauen, in welchem Konflikt wir uns gerade befinden. Und du hast es wahrscheinlich schon geahnt, nicht zuletzt, weil ich Kartago schon genannt habe. Ja. 06:38 Wo befinden wir uns? In welchem Krieg? Also in den Punischen Kriegen. Richtig, wir befinden uns im Ersten Punischen Krieg. 06:46 Seit 264 vor der Zeitenwende kämpfen Rom und Kartago vor allem um Sizilien. Kartago ist die große Stadt an der nordafrikanischen Küste und im Grund das Zentrum eines riesigen Handels- und Herrschaftsraums in diesem Gebiet, vor allem westliches Mittelmeer. Kartago hat Häfen, hat viele Stützpunkte, vor allem auch viele erfahrene Seeleute und eine sehr lange Seefahrtstradition. 07:14 Rom dagegen hat in den Jahrzehnten davor gerade große Teile Italiens unter seine Kontrolle gebracht. Über diesen römischen Aufstieg habe ich da schon mal in meiner Folge zur Schlacht von Carhe, GRG 435, erzählt. Rom ist ja mittlerweile politisch und militärisch viel mehr als nur diese Stadt und ihre eigenen Bürger. Also zu dem Zeitpunkt, in dem wir uns jetzt befinden. 07:41 Da kann Rom schon Soldaten und vor allem auch Geld und Material aus einem riesigen Geflecht an Bündnispartnern und eroberten Gebieten in Italien ziehen. 07:51 Und das ist genau der Vorteil für einen römischen Staat. Eine verlorene Armee zum Beispiel bedeutet nicht automatisch das Ende eines Kriegs. Auf Sizilien, da bringt diese Stärke Rom zuerst einmal ziemlich weit. 08:06 Römische Heere setzen über die Straße von Messina über. Da geht es dann vor allem um das heißbegehrte Reich Syrakus auf Sizilien unter dem Führer Hierro bzw. Hieron. Der ist zuerst auf katharischer Seite, dann wechselt er die Seite zu den Römern. Im Jahr 262 vor der Zeitenwende fällt dann nach einer langen Belagerung auch die sehr wichtige Stadt Akragas an die Römer. Das ist das heutige Aggregentgebiet. 08:34 Kartago allerdings hat weiterhin sehr viele Stützpunkte an der Küste Siziliens, vor allem im Westen. Und diese Orte, die können vom Meer aus versorgt und verstärkt werden, also kartagische Schiffe greifen deshalb immer wieder auch von dort aus die italienische Küste an. 08:51 Solange Carthago also auf dem Wasser überlegen ist, kann Rom die Carthager auf Sizilien ziemlich schwer festnageln. Carthago auf der anderen Seite schafft es nicht, die römischen Armeen von der Insel zu vertreiben. Also nach den ersten Jahren dieses ersten Punischen Kriegs, da steckt der Krieg ziemlich fest. Also es ist klar, Rom ist ein Land stärker, Carthago auf dem Meer. 09:15 Und für Rom stellt sich jetzt also ein sehr praktisches Problem. Seine Stärke besteht zwar darin, immer neue Männer und Geld mobilisieren zu können, auf dem Meer hilft es aber zuerst einmal nur bis zu einem gewissen Grad. Es ist ja auch so, ein Bauer zum Beispiel oder ein Fußsoldat, der wird nicht automatisch zu einem erfahrenen Ruderer, nur weil jetzt der Senat beschließt, wir brauchen eine Flotte. 09:38 Auf so einem Kriegsschiff müssen hunderte Männer im Takt arbeiten und vor allem muss auch jemand wissen, wie man so ein Schiff an einer Küste entlang führt zum Beispiel. Und sie brauchen ja nicht nur ein Schiff, sie brauchen auch nicht nur zehn Schiffe, sie brauchen hunderte Schiffe, um gegen die Flotte der Karthager bestehen zu können. 09:59 Wenn Rom also diesen Krieg für sich entscheiden will, dann muss es das, was es an Land so gefährlich macht, auch irgendwie aufs Wasser bringen. Und genau das versucht Rom jetzt. 10:11 Daniel, die Trireme kennst du wahrscheinlich, oder? Nee, das sagt man nichts. Das ist das klassische Kriegsschiff der griechischen Antike. Man kennt es zum Beispiel aus den Perserkriegen. Auf Deutsch könnte man dazu drei Ruderer sagen. Und es schaut so aus, du hast drei Ruderer, die sitzen auf drei Ebenen übereinander. Jeder bewegt seinen eigenen Riemen. 10:34 Also das, was der Laie, so wie ich, eigentlich als Ruder bezeichnen wird. Aber hier müssen wir jetzt ein bisschen präzise sein. Ich werde es jetzt weiterhin Riemen nennen, weil in der nautischen Sprache, das ist Ruder ja eigentlich das, mit dem am Heck gesteuert wird. Also jeder hat dort seinen eigenen Riemen. 10:54 Und im Jahr 261 vor der Zeitenwende beginnt Rom schon einmal mit dem Bau von 20 solcher Triremen. Den größten Teil jener Flotte, über die wir jetzt sprechen werden, den größten Teil jener Flotte machen nicht Triremen aus, sondern Quinqueremen. Nachdem du jetzt weißt Triremen, ja genau, fünf. Also auf Deutsch was wie fünf Ruderer. Und man könnte jetzt meinen, diese Schiffe hätten, also so analog zur Trireme, fünf Rudereien übereinander. 11:25 Es wäre allerdings ein ziemlich abenteuerliches Schiff. Soweit wir wissen, und du wirst noch merken, in dieser Folge geht es viel darum, wie viel wir wissen oder wie viel wir vermuten können. Soweit wir wissen, hat überhaupt kein antikes Kriegsschiff mehr als drei Rudereien gehabt. Tatsächlich bezeichnet diese fünf bei der Quinquereme die Zahl der Ruderer in einer senkrechten Einheit. 11:51 Mhm. 11:52 Anders als bei der Trireme hat hier nicht jeder Mann seinen eigenen Riemern, sein eigenes Ruder, sondern einige dieser Riemern werden von mehreren Männern gemeinsam bedient. Wie diese fünf Ruderer genau auf ein, zwei oder drei Ebenen verteilt sind, das wird bis heute diskutiert. Sicher ist, eine Quinquereme ist größer und schwerer als eine Trireme, braucht auch eine größere Besatzung, aber kann vor allem auch mehr Soldaten tragen. 12:18 Mhm. 12:20 Vielleicht jetzt gleich ein bisschen was dazu, woher wir all das wissen. Das ist bei Geschichten aus der Antike ja immer eine ganz unwesentliche Frage. Es ist Polybius, der griechische Historiker, der ungefähr ein Jahrhundert nach diesen Ereignissen schreibt. Und vielleicht kommt er da bekannt vor. Vielleicht kommt er da bekannt vor, weil ich habe ihn schon mal erwähnt in meiner Folge über die Schlacht von Zama. 12:46 GRG 393 und das ist die finale Schlacht des Zweiten Punischen Kriegs. Auch dafür war Polybius und dafür ist Polybius die wichtigste Quelle, die wir haben. 12:58 In welchem Punischen Krieg kommen die Elefanten über die Alpen? Im Zweiten. 13:03 Das ist der Zweite. Elefanten haben sie immer, aber im Zweiten kommen sie über die Alpen. 13:08 Jedenfalls bei Polybius, da klingt es so, als würden die Römer beim Aufbau ihrer ersten Flotte wirklich bei Null anfangen. Niemand in Italien hätte vorher Quinquaremen verwendet. Und er beschreibt es auch so, als wäre ohne ein unfreiwilliges Geschenk der Kartagas gar nicht möglich gewesen, diese Flotte aufzubauen. Es soll nämlich Folgendes passiert sein. 13:31 Ich habe ja vorhin erwähnt, dass ganz zu Beginn des Kriegs ein römisches Heer über die Straße von Messina nach Sizilien übersetzt. Zu dem Zeitpunkt vor allem in Schiffen ihrer Bündnispartner, wie zum Beispiel Tarent, Locroix und Elea, die allesamt so im Süden Italien sind, so ein bisschen am Süden dieses Stiefels. Und dort soll ein katharisches Kriegsschiff versucht haben, diese Überfahrt zu verhindern. Es läuft dabei auf Grund und fällt damit Rom in die Hände. 14:00 Und laut Polybius nehmen ein paar Jahre später die Römer genau dieses Schiff so als Muster für ihre Quinqueremen. 14:09 Industrie-Spionage. So ein bisschen, ja. Er beschreibt es dann auch so, dass die Schiffbauer an den Schiffen arbeiten, während die zukünftigen Ruderer an Land Trockenübungen machen. Also wirklich Trockenübungen. Die sitzen in derselben Ordnung auf Bänken, die sie später dann auch auf den Schiffen einnehmen sollen. 14:27 Mhm. 14:29 Wie viel wir davon Polybius abnehmen dürfen, das wird bis heute diskutiert. Also die Althistorikerin Christus Steinbüh, die findet diese Erzählung der kompletten Ahnungslosigkeit der Römer sei stark überzeichnet. Also Rom hätte schon früher Kriegsschiffe eingesetzt, vor allem eben auch mithilfe dieser erwähnten Bündnispartner, also Tarent, Locroix etc. Und die haben schon recht viel Erfahrung mit Schiffbau und so ein bisschen Krieg auf dem Wasser. 14:58 Andere, wie zum Beispiel die Althistoriker John Lazenby und Adrian Goldsworthy, die gehen davon aus, dass der Kern der Geschichte von diesem erbeuteten Vorbild, dass es schon recht glaubwürdig ist. Es ist ja auch so, dass selbst wenn jemand ein erfahrener Schiffbauer ist, dann kann er noch immer quasi von so einer state-of-the-art katharischen Quinkareme profitieren. Und es gibt auch noch ein ganz anderes interessantes Indiz, und zwar ein punisches Schiff, das in den 1970er Jahren gefunden worden ist, allerdings keine Quinquereme, nicht einmal eine Trierreme. 15:31 Und dieses Schiff, das hat Markierungen auf den Bauteilen und das deutet darauf hin, dass es so etwas wie eine standardisierte Bauweise gegeben hat, mit vorgefertigten Teilen und dass im Grunde dann, wenn man die zur Verfügung hat, es mehr oder weniger nur zusammenstecken muss, ja. 15:47 Also quasi Ikea für Schiffbauer. Viele dieser Schiffe werden wahrscheinlich, weil die ja auch aus Holz sind, wahrscheinlich nicht mehr existieren. Also man hat wahrscheinlich Glück, wenn eines so konserviert wurde, dass man auch noch solche Sachen rekonstruieren kann. 16:03 Tatsächlich ist das Einzige, das wir haben aus Katargo. Also wirklich, es gibt weniger archäologische Funde, an denen man sich orientieren kann. Deswegen sind wir auch so angewiesen auf jemanden wie Polybius. Ja, ja. 16:16 Also wie auch immer diese Anfänge waren, der Maßstab des Ganzen ist neu. Rom nützt jetzt alles, was ihnen zur Verfügung steht. Das Wissen ihrer Verbündeten, deren Werften, vor allem viel Geld und vor allem, noch viel wichtiger, viele Menschen, die sie zur Verfügung haben, das nützen sie aus, um binnen kürzester Zeit eine Flotte aus dem Boden zu stampfen. Polybius beschreibt es so, dass zwischen einem ungefällten Baum und einem fertigen Schiff 60 Tage sind. 16:48 Und diese erste Flotte, die sie aufbauen, die funktioniert. Also in den ersten Jahren, da gewinnt Rom mit dieser Flotte mehrere Schlachten. Nicht zuletzt aufgrund einer römischen Erfindung, die Polybius beschreibt, die ihnen dabei hilft, ihren eigentlichen Vorteil, nämlich disziplinierte Soldaten, die im Nahkampf für jeden ein Problem darstellen, auch auf See einzusetzen. Und zwar ist es der sogenannte Corvus. 17:15 Das lateinische Wort für Rabe. Und der Corvus ist so eine Art Enterbrücke, die sobald das Schiff nah genug ist, auf ein gegnerisches Deck runtergelassen wird. Spitze am Ende, die hakt sich dort fest. Deswegen auch Corvus, weil diese Spitze an den Schnabel von einem Raben erinnert. Und römische Soldaten können dann so über diese Brücke laufen und damit wird im Grunde aus einem Kampf auf dem Wasser wieder sowas wie ein Kampf auf dem Land. Ein bisschen schwankend halt. 17:47 Wir werden später noch einmal kurz über diesen Corbus sprechen. Auf jeden Fall, nach diesen ersten Erfolgen und auch ein paar Misserfolgen, will Rom diese Flotte, die sie haben, jetzt auch dazu nutzen, den Krieg direkt nach Kartago zu bringen. Also nicht mehr nur irgendwo dieser quasi Stellvertreterkrieg in Sizilien, sondern sie wollen jetzt Nägel mit Köpfen machen. Und eine riesige Armee soll übers Meer direkt nach Afrika gebracht werden. 18:15 Was natürlich auch bedeutet, dass Pferde, Vorräte und alles, was man halt für so einen Feldzug benötigt, über das Meer transportiert werden müssen. 18:24 Aber Sie wollen den Krieg jetzt auch nicht auf dem Meer führen, sondern Sie wollen schon an Land gehen wieder mit dem… Sie wollen direkt nach Kartago. 18:32 Sie wollen an Land gehen und Sie wollen Kartago, das Heer von Kartago schlagen und danach direkt die Stadt einnehmen. Also Sie legen es nicht auf eine Seeschlacht an. 18:41 Sie legen es nicht drauf an, was nicht bedeutet, dass es nicht dazu kommen kann. Als sich diese Flotte dann im Sommer 256 vor der Zeitenwende aufmacht, da ist es natürlich für Carthago keine Überraschung. Die sind bereit. 18:59 Vom Sammelpunkt Messana aus, beziehungsweise Messina, da fährt jetzt diese römische Flotte zuerst einmal um die Südostspitze Siziliens und dann an der Südküste entlang nach Westen. Und in der Nähe des Bergs Eknomos, da wartet das römische Land her, das jetzt eingeladen wird, in die Flotte. Auf der anderen Seite allerdings, da liegt schon die katharische Flotte bei Heraklea Minoa. 19:26 Und die wollen jetzt natürlich verhindern, dass die Römer den Weg bis nach Afrika schaffen. Und was sich jetzt abzeichnet, ist eine, wenn nicht sogar die größte Seeschlacht aller Zeiten. 19:40 Die Zahlen, die Polybius dafür nennt, die sind gewaltig. 330 römische und 350 katharische Kriegsschiffe. Wenn wir seiner Aufstellung Glauben schenken dürfen, dann sind es, beide Seiten zusammengerechnet, ungefähr 290.000 Menschen. 19:58 Natürlich wird über die genaue Zahl heute auch noch gestritten. Wahrscheinlich werden bei den verschiedenen Flottenangaben nicht immer dieselben Arten von Schiffen gezählt. Rom hat ja auch jede Menge Transportschiffe dabei und wir dürfen auch nicht vergessen, Von Carthago haben wir im Grunde keine gesicherten Berichte dazu. Also alles, was wir dazu haben, haben wir von Polybius. Dass wir so viel von Carthago nicht haben, ist unter anderem natürlich auch darauf zurückzuführen, dass es irgendwann zerstört wird und viel von dem, was sie selber aufgezeichnet haben, halt zerstört worden ist. 20:34 Auf jeden Fall haben die Römer bei dieser sich jetzt anbahnenden Seeschlacht einen ziemlichen Nachteil. Sie müssen ja nicht nur kämpfen, sie müssen vor allem auch ihre Transporter schützen. Also diese Transporterschiffe, die sind anders als die Quinqueremen oder die Trieremen, die sind in erster Linie dazu da, um Pferde und Material und so weiter zu transportieren. 20:54 Mhm. 20:55 Und die brauchen das ja in ihrem Landkrieg in Afrika. Und Polyvers beschreibt deshalb eine recht ungewöhnliche Formation bei dieser Seeschlacht aus vier Geschwadern, also Flottenabteilungen. Die ersten beiden bilden so nebeneinander die Spitze eines Keils. Dahinter fährt das dritte Geschwader und zieht die Pferdetransporte und ganz hinten folgt dann ein viertes Geschwader, so als Nachhut. 21:22 Das heißt vorne schmal und wird dann nach hinten breiter und mittendrin die langsamen Schiffe, die sie eben für den Feldzug in Afrika brauchen. Die ersten beiden Geschwader werden von den Konsulen Marcus Attilius Regulus und Lucius Manlius Vulso angeführt. 21:39 Was uns übrigens auch zeigt, wie wichtig Rom diese ganze Sache ist. Du weißt ja, die Republik wählt jedes Jahr zwei Konsolen und üblicherweise führen die dann immer an verschiedenen Orten Krieg. Und hier fahren jetzt beide gemeinsam. 21:54 Auf katharischer Seite teilen sich auch zwei Männer den Befehl. Einer ist Hamilka, der führt das Zentrum und den küstennahen Teil der Flotte. Und Hanno kommandiert auf der anderen Seite die schnelleren Schiffe. Und sein Flügel reicht weit raus bis ins offene Meer. Und der Plan ist, die römische Formation jetzt auseinanderzuziehen und dann von beiden Seiten gegen die langsameren Teile in der Mitte vorzugehen. 22:20 Als die römische Spitze, also dieser Keil, dann schließlich angreift, da weicht deshalb das kartagische Zentrum einmal zurück. Also die beiden vorderen römischen Geschwader, die nehmen jetzt die Verfolgung auf und irgendwann gibt Tamilka dann ein Signal und seine Schiffe wenden. Gleichzeitig greifen jetzt die verfolgenden Römer an. 22:40 Währenddessen fährt Hanno über die offene See gegen die römische Nachhut. Und der katharische Flügel, der nahe bei der Küste ist, der geht jetzt auf die Transportgeschwader in der Mitte los. Diese Transporter, die werden gezogen von den anderen Kriegsschiffen, die müssen jetzt ihre Schleppleinen loslassen, um sich zu verteidigen gegen diesen Teil der katharischen Flotte. Also aus einer Schlacht werden jetzt recht schnell einmal drei voneinander getrennte Kämpfe. Vorne allerdings können die Römer den Corvus ansetzen, ihre Enterbrücken. 23:13 Also die katharischen Schiffe sind zwar beweglicher, können leichter angreifen und wieder abdrehen. Sobald sie allerdings in die Reichweite dieses Corvus kommen, stecken sie eigentlich schon in der Falle. Die Enterbrücke geht runter, die Soldaten gehen rüber und das war es im Grund für dieses Schiff. 23:31 Es dauert deshalb nicht lang, bis Hamilkas Geschwader dem römischen Angriff einfach nicht mehr standhalten kann und er flieht mit seinem Teil der Flotte. 23:40 Der Konsul Lucius Manlius Wulso, anstatt sie zu verfolgen, der bleibt jetzt einmal zurück, um die jetzt schon erbeuteten Schiffe so in Schlepp zu nehmen. Also die werden schon einmal mitgenommen. Der andere Konsul Regulus, der dreht jetzt mit den Schiffen seines Geschwaders um und fährt der römischen Nachhut zu Hilfe, die ja auch schon angegriffen wird, von Hanno. Und Hannos Geschwader, das gerät jetzt zwischen zwei römische Geschwader und auch er flieht jetzt auf die offene See. 24:10 Und dann wenden sich beide Konsulen mit ihren Schiffen dem dritten Kampf zu, nämlich um diese Transportergeschwader. Die sind mittlerweile von den Karthagern an die Küste gedrängt worden. Polybius vergleicht das mit einer Belagerung durch die Karthager, die sich aber aufgrund des Korvus nicht trauen, zu nah an die römischen Schiffe zu kommen, weil sie sonst recht schnell übernommen werden. 24:34 Naja, und dann erreichen Regulus und Wulso gemeinsam diese Belagerung, umzingeln die Karthager. Einige dieser karthagischen Schiffe entkommen entlang der Küste. 50 Schiffe allerdings, die werden mitsamt der Besatzung erbeutet. Und Hamilka und Hanno, die fliehen jetzt einfach mit dem Rest der Flotte wieder in Richtung Afrika. 24:55 Laut Polybius werden im Zuge dieser ganzen Schlacht 24 römische Schiffe versenkt und 30 katharische, aber insgesamt erbeuten die Römer 64 Schiffe. Und es ist ein riesiger Triumph für Rom. Das Wichtigste allerdings ist, der Überfahrt nach Afrika, der steht jetzt nichts mehr im Weg. 25:15 Bevor wir weitergehen, lassen wir nur kurz innehalten, um das Revue zu passieren, was hier gerade passiert ist. Also nur wenige Jahre nach dem Bau der ersten großen Flotte bringt Roma Invasionsarmee durch eine der größten Seeschlachten der Antike. Also es ist gewaltig. 25:34 Aber so der große Vorteil ist vor allem dieser Enterhaken. 25:39 Also lustig, dass du es Enterhaken nennst, weil es sind nicht nur Enterhaken, es sind Enterbrücke, aber wir werden nachher auch nochmal drüber sprechen, was so der Unterschied ist. Weil es gibt eine Diskussion um diesen Corvus, aber so wie es Polybius darstellt, ist es vor allem der Corvus, der dafür sorgt, dass die römische Flotte weitaus gefährlicher ist, als es die Katarger wahrscheinlich erwartet haben. 26:00 Ich glaube, ich nenne es deshalb Enterhaken, weil ich das nur von den Piraten halt dann kenne später. 26:05 Ich meine, Enterhaken sind ja auch zu der Zeit nichts Neues. Was Neues ist eben wirklich so eine Brücke, die runtergelassen werden kann, damit man schön rübergehen kann. In Afrika landet das Heer dann schließlich bei Asbis. Das liegt am Kap Bonn, also der Spitze dieser Halbinsel, die in Nordafrika so in Richtung Sizilien rausragt. 26:26 heißt in lateinischen Quellen auch Cluper. Beides heißt dasselbe, nämlich Schild. Und die Römer, die setzen sich jetzt also dort fest, machen diesen Hafen zu ihrem Stützpunkt. Ein Teil des Heeres und ein Großteil der Flotte, die werden jetzt dann unter Konsul Wulso zurückschickt. Ist ein Senatsbeschluss. Polybius schreibt nicht genau warum, es ist aber sehr naheliegend, dass das gemacht wird. Erstens einmal dieses Feindesland. Sie haben viele Gefangene gemacht, sie haben viele Schiffe übernommen. 26:55 Die finden Menschen, die können da nicht ernährt werden. Die Schiffe müssen auch einmal aus dem Wasser. Also so ein Kriegsschiff kann nicht die ganze Zeit im Wasser bleiben. Das muss auch einmal raus, weil sonst saugt es sich voll und dann kann man es nicht mehr benutzen. 27:07 Markus Attilius Regulus, der andere Konsul, der bleibt aber mit dem übrigen Heer in Afrika und macht sich jetzt daran, das zu tun, was sie eigentlich tun wollten, nämlich Kartago zu besiegen. Und am Anfang schaut es auch sehr gut aus für ihn. Er nimmt Städte ein, er verwüstet das Umland um die Stadt Kartago und er gewinnt bei Addis, dem heutigen Udna in Tunesien, eine Schlacht gegen ein kartagisches Heer. 27:34 Und dann rückt er weiter auf Kartago zu. Und für Kartago schaut es jetzt so schlecht aus, dass sie laut Polybius schon über Frieden verhandeln. Dann aber kippt die Lage. Und das hat mit einem Spartaner zu tun. 27:50 Lassen wir dafür kurz ein bisschen ausholen. Also Kartago führt ja seine Kriege ein bisschen anders als Rom. Das Oberkommando liegt bei den Kartagern in ihren Heeren, kämpfen allerdings neben den Bürgern und den nordafrikanischen Truppen auch angeworbene Soldaten aus dem ganzen westlichen Mittelmeer. 28:09 Und unter den griechischen Söldnern, die jetzt in Kartago eintreffen, ist auch ein Spartaner namens Xantipos. Und Xantipos erkennt, dass Kartago bei der Schlacht von Adis seine stärksten Waffen auf einem dafür völlig ungeeigneten Gelände eingesetzt hat. Da haben sie ihre kartagische Kavallerie und ihre Kriegselefanten auf Hügeln aufgestellt. Und die können da wenig ausrichten. 28:35 Und er stellt jetzt das Heer neu auf. Gleichzeitig vermittelt er ihnen auch so eine neue Zuversicht. Und plötzlich steht jetzt also das Heer von Regulus einer selbstbewussten und gut geführten karthagischen Streitmacht gegenüber. Bei Tunis kommt es im Frühjahr 255 zur Schlacht. Laut Polybius sind auf der Seite Karthagos 12.000 Infanteristen, 4.000 Reiter und fast 100 Elefanten. 29:04 Die Römer haben wahrscheinlich so um die 15.000 Fußsoldaten, also mehr als die Karthager, aber sie haben nur ungefähr 500 Reiter. Und das ist ungünstig. Die Elefanten halten jetzt nämlich die römische Infanterie auf, während diese 4.000 karthagischen Reiter die römische Kavalerie einfach vertreiben. Und dann die Infanterie von den Seiten und von hinten angreifen. 29:30 Und das römische Heer wird dabei vernichtend geschlagen. Regulus wird gefangen genommen, ein Großteil seiner Männer stirbt. Ein kleiner Teil allerdings, wahrscheinlich so um die 2000 Soldaten, entkommt in das vorhin erwähnte Aspis, ihren Stützpunkt. Katharische Truppen versuchen jetzt zuerst einmal Aspis einzunehmen, belagern kurz, aber sehr erfolglos, ziehen dann wieder ab. 29:56 Da sind wir jetzt. Die Männer sind in Aspis. Sie sind vorerst sicher, allerdings weit weg von zu Hause und vom übrigen römischen Heer. Und was glaubst du macht Rom? Die schicken jetzt eine neue Armee, um sie zu retten. Richtig. Also sie schicken eine Rettungsflotte. 30:13 Inzwischen sind zwei andere Konsulen im Amt. Und die machen sich jetzt wieder gemeinsam auf den Weg. Auch hier ist wieder klar, Afrika ist Chefsache. 30:23 Und das sehen wir auch in der Anzahl der Schiffe, die geschickt werden. Es sind nämlich 350 Schiffe. Ein bisschen wiederholt sich jetzt auch, was wir bei Eknomos gesehen haben. Carthago weiß, dass sie kommen. Sie belagern quasi vom Meer aus Aspis, also vor dem sogenannten hermarischen Vorgebirge, also bei diesem Cap Bonn vor Carthago. Da warten sie jetzt mit ihren Schiffen auf die Römer und wollen sie im Grunde daran hindern, ihre Männer aus Aspis zu holen. 30:51 Es kommt zur Schlacht. Wir wissen sehr wenig über den Hergang der Schlacht. Der Ausgang allerdings ist für Kartago verheerend. Die Flotte wird wieder in die Flucht geschlagen und diesmal sind sogar 114 Schiffe, die den Römern jetzt in die Hände fallen. 31:06 114 Schiffe. 31:08 Sie brauchen überhaupt so viele Soldaten, um die auch mitführen zu können, oder? 31:13 Das ist auch immer ein Problem, ja. Aber du kannst natürlich so ein bisschen die Ruder aufteilen und du kannst halt schauen, wie viel du übernehmen kannst. Die Römer übernehmen von diesen Schiffen recht viele, wir wissen nicht wie viele, aber einige davon nehmen sie als Prisen. Du erinnerst dich vielleicht an meine Folge über die SMS Wolf, das war GHG 406, da ist uns dieses Seekriegsvokabular schon mal unterkommen. Eine Prise ist ein beutetes feindliches Schiff, das zum Beispiel geplündert werden kann. Es kann auch versenkt werden oder es kann dann eben auch für die eigenen Zwecke weiterverwendet werden. 31:48 Wenn zum Beispiel der Rumpf, also alles, was nicht zusätzlich angebracht werden muss, wie Mast, Segel, Riemann und so weiter, wenn der noch brauchbar ist und wenn man eine Mannschaft dafür findet, dann fährt diese Prise danach einfach in der Flotte mit. Auf jeden Fall erreicht die römische Flotte jetzt den Hafen von Aspis und nimmt die Überlebenden an Bord. Die Rettungsmission ist jetzt einmal gelungen. 32:11 Übrigens, auf dieser Fahrt nehmen die Römer so wortwörtlich im Vorbeifahren auch Kossyra ein, das heutige Pantelleria, das ist eine Insel zwischen Sizilien und der nordafrikanischen Küste. Ob der Angriff auf Kossyra auf dem Hinweg oder während des Aufenthalts in Afrika oder auf dem Rückweg stattfindet, ist nicht ganz klar, wird später aber noch eine kleine Rolle spielen. 32:34 Auf jeden Fall, die beiden Konsulen, die treten jetzt als Sieger die Rückfahrt an. Sie haben vor Karthagoer Flotte geschlagen, sie haben mehr als 100 Schiffe erbeutet und sie haben die Überlebenden aus Aspis abgeholt. Und dafür sind sie in erster Linie losgefahren. Und dann setzen sie nach Sizilien über und nehmen dabei die Route entlang der Südküste Siziliens nach Osten, Richtung Messana, also dieser Meerenge vor Italien. 33:01 Warum genau diese Route? Polybius erklärt es so. Die beiden Konsolen, die diesen Sieg eingefahren haben, die wollen vor allem römische Macht demonstrieren. Es ist ja so, vor allem der Westen Siziliens ist noch immer in der Hand Kartagos. Und nach der Niederlage des Regulus vor Kartago, da kann so eine sehr sichtbare römische Machtdemonstration entlang dieser Südküste, die kann da nicht schaden. 33:31 Stell dir vor, du lebst an dieser Küste, schaust eines Tages aufs Wasser und siehst, was da am Horizont auftaucht. Erst das ein, dann zwei, dann immer mehr römische Kriegsschiffe, dazwischen dann die Transporter mit den geretteten Soldaten und dann auch die erbeuteten katharischen Schiffe. 33:50 gut möglich, dass sich diese gesamte Flotte über Distanz von vier, fünf Kilometern verteilt hat. 33:58 Ich kann mir vorstellen, du hast ja neulich den Film von Christopher Nolan zur Odyssey gesehen. Da wird es wahrscheinlich so eine Szene geben, wo plötzlich dann, da taucht ein Schiff auf dem Horizont auf und irgendwann ist die ganze Leinwand dann voller Schiffe, die da auf einen zu fahren. 34:12 Ja, weil bei der Odyssey sind es gar nicht so viele Schiffe. Es ist mehr bei Troja, wo sie das Computer generiert haben. Bei der Odyssey ist alles echt. 34:21 Aber ja, stell dir vor, du siehst es. Eben auch wissend, dass vor nicht allzu langer Zeit das Heer des Regulus vernichtet worden ist und jetzt zieht hier diese siegreiche Flotte an den Städten der sizilischen Südküste vorbei. 34:35 Das sagt natürlich was aus, vor allem Rom ist noch immer hier. 34:40 Die Konsulen wollen also diese Route nehmen, aber an Bord dieses Schiff, da gibt es auch Männer, die das besser einschätzen können. Die Steuermänner. Das sind die, die am Ruder stehen und das sind die, die entscheiden müssen, wie ihr Schiff auf Wind und auf Strömung reagiert und wo es Schutz finden könnte. Und diese Steuerleute, die warnen immer wieder vor dieser Route. Erstens einmal wegen dem Wetter. Polybius beschreibt die Jahreszeit als die Spanne zwischen dem Aufgang des Orion und dem des Sirius, was quasi die antike Art ist zu sagen, es ist Juli. 35:13 Und für Polybius, der beschreibt es als eine gefährliche Zeit. Also er legt den Steuerleuten ausdrücklich die Warnung vor plötzlichen Wetterumschwüngern in den Mund. 35:25 Das zweite Problem ist, das Meer ist keine römische Straße. 35:29 Also eine Flotte, vor allem eine dieser Größenordnungen, die kann nicht einfach jeden Abend irgendwo parken. Es ist ja so, antike Kriegsschiffe können natürlich auch einfach die offene See überqueren, tun das auch regelmäßig. 35:42 Auf längeren Fahrten sind sie aber trotzdem stark an die Küste gebunden. Und bei einer Flotte mit 10.000 Menschen, da wird es recht schnell recht kompliziert. Die Ruderer, die müssen trinken, die müssen essen, die müssen schlafen. Idealerweise schlafen sie an Land. Beschädigte Riemen müssen ersetzt werden. Wenn irgendwas am Rumpf undicht wird, dann muss es repariert werden. Und deswegen braucht so eine Flotte immer wieder Platz an der Küste. 36:07 Und für uns klingt ja auch so ein Ankerplatz wahrscheinlich recht simpel. Man wirft einen schweren Stein ins Fass und das Schiff bleibt einfach einmal dort stehen. Bei mehreren hundert Schiffen, da braucht man allerdings Ankerplätze, die Schutz vor Wind und Wellen bieten und an denen die Besatzung eben auch an Land gehen kann. Und die sind an der Südküste Siziliens rar. Und selbst wenn es dort einen Hafen gibt oder eine Bucht gibt, wo sie hinfahren können, alle Schiffe kriegst du dort auch nicht unter. 36:37 Die Sache ist die, gibt es überhaupt Alternativen? Ich habe ja vorhin gesagt, im Westen und Nordwesten Siziliens, da sind die wichtigen Häfen noch immer in katharischer Hand. Dort vorbeizufahren, das wäre einfach zu gefährlich. 36:51 Es ist viel darüber diskutiert worden, ob die Konsulen sich über den Rat ihrer fähigen Steuermänner hinweggesetzt haben, um diese Macht zu demonstrieren. Oder ob sie halt einfach zwischen, wie soll ich sagen, zwischen Rocken und Hard Place wählen haben müssen. Was auch immer der Grund ist, dass sie diese Route wählen, sie wählen sie. Und sie fahren damit direkt ins Unglück. 37:15 Vor Camarina, also an der Südküste Siziliens, kommt ein Sturm auf und die Flotte gräbt mitten rein. Also versuchen jetzt mehrere hundert Schiffe irgendwo Schutz zu finden, nur vor ihnen liegt eben diese lange offene Küste, wo es kaum einen Ort gibt, an dem sie sich ankern können. 37:32 Die Flotte wird jetzt auseinandergezogen, manche Schiffe sind näher am Land, andere sind weiter draußen. Dazwischen hast du auch noch diese Transporter, die ja auch nicht so mobil sind wie die anderen Schiffe. Und statt eines einzelnen Flottenverbands hast du jetzt viele einzelne Schiffe, die für sich gegen den Wind und auch gegen die scharfen Klippen Siziliens kämpfen müssen. 37:55 was in diesen Momenten genau passiert, ob sich Panik breit macht, ob die Konsolen ihre Entscheidung bereuen, ob die Steuermänner die Konsolen verfluchen. Wir wissen es nicht. Polybius springt nämlich in seiner Erzählung direkt zum Ergebnis. Und dieses Ergebnis, das verteilt sich über einen langen Teil der sizilischen Südküste. 38:16 Beim Geschichtsschreiber Diodor reichen die Trümmer, die Leichen der Menschen und der Pferde von Camarina bis zum Kap Pachinus an der Südostspitze Siziliens. Es ist eine fast unvergleichliche Katastrophe. Polybius schreibt von 284 verlorenen Schiffen, Diodor sogar von 340 verlorenen Kriegsschiffen und 300 Transportern. 38:41 Die Zahlen gehen nie ganz zusammen. Wie viele Menschen sterben, das können wir aus diesen Erzählungen nicht seriös rauslesen. Es sind aber sicherlich mehrere Zehntausende, ein paar modernere Schätzungen gehen sogar in die 70.000 bis 100.000. Einige Schiffe überleben den Sturm allerdings, laut Polybius sind es 80.000. 39:04 Von Diodor wissen wir auch, dass Hieron, den ich vorhin erwähnt habe, aus Syrakus, der mit Rom verbündet ist, dass der sich um Überlebende kümmert. Wer und wie viele das sind, wissen wir nicht, aber er versorgt sie eben mit Kleidung und mit Essen und bringt sie dann nach Messana, von wo aus sie dann zurück nach Italien übersetzen können. 39:26 So sehr Polybius bei der Beschreibung des Hergangs dieses Sturms mit Details geizt, so freigiebig ist er dann mit seiner Einschätzung, wer schließlich die Schuld an diesem Desaster trägt. Und für ihn sind es ganz klar die beiden Konsulen. 39:42 Sie hätten den Rat erfahrener Männer ausgeschlagen, sie hätten geglaubt, ihren gefassten Plan mit genügend Kraft durchsetzen zu können. An Land hätte diese Haltung den Römern ja auch oft Erfolg gebracht. Auf dem Meer treffen sie allerdings auf das, das sich nicht einfach mit purer Waffen und Menschengewalt bezwingen lässt. Also für Polybius ist es eine klare Sache, die er auch als Warnung formuliert ist. Die Beharrlichkeit, eigentlich ja Tugend und die Gewalt, mit der Rom menschlichen Gegnern seinen Willen aufzwingen kann, das hilft halt nichts gegen Wind und Wellen. 40:17 Aber wie ich es vorhin schon gesagt habe, wahrscheinlich ist die Entscheidung weniger eindeutiger, als Polyvius sie darstellt. Die Flotte fährt im Sommer, die andere Route führt nah an katharischen Häfen vorbei und den konkreten Sturm, den kann ja auch niemand vorhersagen. 40:31 Und vielleicht auch nochmal zur Erinnerung, Polybius erzählt diese Warnung vor römischer Hybris lang nach dem Ereignis. Er weiß ja schon, wie es ausgeht. Der Althistoriker F. W. Wallbank, der hätte es sogar für möglich, dass diese Schuldgeschichte, die bei Polybius eben recht zugespitzt ist, dass der auch erst später in die Überlieferung gelangt ist. 40:53 Nicht zuletzt, weil Polybius selbst an anderer Stelle dieses ganze Unglück mehr oder weniger als dies darstellt, was es ist, nämlich ein Unglück. Also Teil eines unberechenbaren Kriegsgeschehens. Es gibt aber auch noch einen anderen Erklärungsversuch, warum dieser Sturm, diese Flotte so arg getroffen hat. Und da kommt jetzt wieder der Corvus ins Spiel. 41:17 Also diese Enterbrücke, die ist ja schwer. Die steht, bevor sie runtergelassen wird, hoch über dem Deck, macht das Schiff noch schwerer. Deswegen haben Historikerinnen und Historiker vermutet, der Corvus könnte diese römischen Quinquaremen im Sturm einfach instabil gemacht haben. 41:37 Das passt natürlich gut. Also Rom gewinnt zuerst mit einer technischen Erfindung den Seekrieg und dieselbe Erfindung hilft dann dabei, die eigene Flotte zu versenken. Tatsächlich bewegen wir uns mit dieser Argumentation auf recht dünnem Eis. Es ist ja so, Polybius erwähnt den Corvus nicht in der Schlacht vor Afrika. Also er erwähnt ihn nicht in Verbindung mit dieser Rettungsflotte. Er erwähnt ihn auch nicht im Bericht über den Sturm. 42:04 Und ob sein Gewicht der Quinquereme tatsächlich so viel instabiler gemacht hat, das wird heute auch noch diskutiert. Wahrscheinlich eher nicht. 42:15 Naja, was passiert jetzt nach der Katastrophe? Also in Rom, da sitzt der Schock darüber natürlich tief. Also abgesehen davon, dass hier zehntausende Menschen umkommen sind, darunter erfahrene Ruderer, Seeleute, Soldaten, ist eben auch ein Großteil der Flotte dahin. Also 80 Schiffe haben sie jetzt noch. 42:33 Es ist vor allem deshalb ein Problem, weil Carthago sieht sich jetzt plötzlich wieder als jene, die die Überhand haben. Also vor ein paar Monaten haben sie ja gerade das Heer von Regulus in Afrika vernichtet und jetzt liegt auch die Flotte Roms hier in Trümmern. 42:49 Also für Carthago sieht der Krieg jetzt plötzlich wieder sehr viel besser aus und sie schicken jetzt auch neue Truppen und Elefanten nach Sizilien. 42:58 Und was macht Rom, glaubst du? 43:02 Die bauen jetzt eine neue Flotte auf. 43:06 Richtig. Rom baut einfach weiterhin Schiffe und zwar wieder in dieser rasanten Geschwindigkeit, in der sie es vorher schon gemacht haben. Also Polybius schreibt, dass Rom innerhalb von drei Monaten 220 Schiffe baut. Kurz darauf soll wieder eine Flotte von ungefähr 300 Schiffen bereitstehen. 43:25 Wie immer passen diese rechnerischen Angaben nicht so ganz zusammen. Der vorhin erwähnte Althistoriker Wallbank, der hätte es für möglich, dass die 220 schon die 80 geretteten Schiffe enthalten. Aber selbst dann hätte Rom in wenigen Monaten ungefähr 140 neue Schiffe gebaut, was gewaltig ist. 43:43 Bei den Besatzungen ist es natürlich schwieriger. Also mit den Schiffen, die untergangen sind, sind auch viele Männer verschwunden, die Wissen über die Strömungen haben, über die Küsten und einfach die Praxis kennen. Neue Ruderer und Soldaten, die lassen sich zwar ausbilden, die Erfahrung, die sammeln es aber halt erst auf dem Wasser. 44:01 Diese neue Flotte, die bleibt aber auch nicht lang im Hafen. Also die Römer segeln jetzt dann gleich nach Panormos, dem heutigen Palermo und zu jener Zeit einer der wichtigsten katharischen Stützpunkte auf Sizilien. Die Römer belagern die Stadt, sie schlagen mit Ramböckinger Bresche in die Mauern, stürmen einen Teil der Stadt. Der Rest ergibt sich und sie gehen also mit dieser neuen Flotte sofort wieder in die Offensive. Entschieden ist dieser Krieg damit aber natürlich noch nicht. Also Schon 253 vor der Zeitenwende, also zwei Jahre nach dieser Katastrophe, verliert Rom wieder einen großen Teil seiner Flotte in einem schweren Sturm. 44:38 Danach wird die Flotte vorübergehend verkleinert, später wieder aufgebaut, dann gibt es noch ein paar schwere Verluste und im Jahr 249 zieht sich Rom dann mehr oder weniger vom Meer zurück. 44:50 Es ist dann erst im Jahr 241 vor der Zeitenwende, wo sie mit einer neuen Flotte dann den ersten punischen Krieg entscheiden und zwar bei den egatischen Inseln. 45:02 Bei dieser neuen Flotte übrigens sieht man dann, was Rom aus dieser ganzen Sache tatsächlich gelernt hat. Der Staat kann nämlich den Bau nach mehr als 20 Kriegsjahren einfach nicht mehr allein bezahlen. Da ist jetzt so, dass wohlhabende Bürger die Schiffe finanzieren, manchmal einzeln, manchmal in Gruppen. Die neuen Besatzungen, die werden jetzt gründlich ausgebildet und die Schiffe gehen jetzt auch leichter beladen in die Schlacht. 45:28 Also Rom hat zumindest gelernt, Schiffe und Besatzungen gezielter auf die Schlacht vorzubereiten. 45:36 Der Althistoriker Daniel Walker-Moore beschreibt es in einem Paper als einen langsamen, immer wieder unterbrochenen Lernprozess. Also Roms eigentliche Stärke besteht ja nicht darin, aus jeder Katastrophe sofort zu lernen. Zuerst einmal kann Rom ja so riesige Verluste einfach ersetzen, wie wir gesehen haben, und einfach weiterkämpfen. Das tatsächliche Lernen dauert aber länger, passiert dann oft selektiv und wird auch immer wieder von weiteren Katastrophen unterbrochen. 46:05 Wichtig ist, so argumentierter Anlehnend an Polybius, dass Rom als Gemeinschaft Erfahrungen über längere Zeit dann doch in militärische Verbesserungen umsetzen kann. 46:19 Eine Sache noch zum Schluss. Als dieser Krieg im Jahr 241 vor der Zeitenwende endet, da gelten die beiden Konsulen von Camarina in Rom schon als Sieger. Ihre Namen habe ich vorhin nicht genannt. Sie heißen Servius Fulvius und Marcus Emilius Paulus. Und sie gehören zu den Männern, die die Katastrophe in den 80 verschonten Schiffen überlebt haben. 46:45 In den römischen Triumphverzeichnissen, da scheinen sie als Sieger über das vorhin erwähnte Kossyra auf und über die Karthager zur See. Das heißt, Was auch immer Polybius ihnen lange Zeit später an Schuld, an der Katastrophe von Camarina zugewiesen hat, in Rom zählen zu ihrer Lebenszeit vor allem der Seesieg vor Afrika und die Einnahme einer kleinen Insel davor. Die Katastrophe auf der Rückfahrt, die ändert an diesem Urteil nichts. Davon zeugt übrigens auch eine sogenannte rostrale Säule am Kapitol. 47:20 Die wird mit dem einen der beiden Konsolen, Markus, Emilius, Paulus in Verbindung gebracht. 47:26 Und es ist eine Siegessäule, die mit den Rostra, den Schiffsschnäbeln erbeuteter Kriegsschiffe geschmückt ist. Und damit wird an eben diese katharischen Schiffe erinnert, die vor Afrika in römische Hände gefallen sind. Die Wracks der Schiffe und die sterblichen Überreste jener Männer, die diesen Sieg errungen haben, die liegen zur Zeit, als diese Säule errichtet wird, wahrscheinlich teilweise noch an der Südküste Siziliens. 47:55 Das heißt aber, dass das wahrscheinlich damals als Unglück interpretiert worden ist und nicht den Konsulen angelastet wurde. Es ist höchstwahrscheinlich nicht den Konsulen angelastet worden. 48:04 Also es ist so, diese rostrale Säule, die gibt es nicht mehr. Wir wissen davon nur, weil es einen Bericht darüber gibt, dass sie zerstört worden ist, dass sie quasi wiederhergestellt werden soll. Aber wir wissen deshalb, dass sie mit ihm in Verbindung gebracht worden ist und Ich habe von den Triumphverzeichnissen gesprochen. Also ein Triumph ist ja, wenn ein Heerführer in die Stadt einzieht und dann wird ihm quasi gehuldigt, weil er dieses oder jenes gemacht hat. Und denen ist offenbar ein Triumph gegeben worden dafür, dass sie diese Insel eingenommen haben und dass sie diese Seeschlacht vor Afrika gewonnen haben. 48:36 Und es ist keine Rede davon, dass sie im Grunde den Großteil der Flotte verloren haben. 48:40 Hm. 48:42 Und sag mal, also was mich schon noch beschäftigt, ist ja der Corvus. Corvus. Taucht der später nochmal auf oder ist das was, was wirklich spezifisch für diese Zeit gilt? 48:53 Taucht nie wieder auf und wird nur bei Polybius erwähnt. 48:56 Ah, okay. Aber was ich da auch so interessant finde, ist die Überlieferungslage. Weil letztendlich haben wir von der römischen Geschichte und auch was so Schlachten angeht ja teilweise schon sehr detaillierte Berichte. 49:09 Aber trotzdem gibt es in solchen Details, wie zum Beispiel Ops, wie die Schiffe ausgeschaut haben, wie die wirklich betrieben wurden, da weiß man dann plötzlich mehr oder weniger gar nichts drüber oder kann es nur erahnen. 49:19 Ja, hängt halt auch immer davon ab, wer... Also bei Polybius zum Beispiel ist es so, Polybius ist schon nebenan einfach Sachen erfunden. Also auch wenn er einige Zeit nach diesen Dingen schreibt... 49:33 Er stützt sich da auf andere Berichte, die ihm zur Verfügung standen, die uns heute halt nicht mehr zur Verfügung stehen, wie so oft auch der Fall ist. Und da hängt es halt immer davon ab, was sind die Dinge, die überliefert worden sind und was haben die Leute für wichtig gefunden. War es wichtig, genau zu beschreiben, wie so ein Schiff funktioniert für jemanden, der einfach, wie soll ich sagen, eine Chronik aufschreiben will? Wahrscheinlich nicht. Er hat sich gedacht, gut, das interessiert mehr einen Schiffbau, das interessiert nicht die Leute, die was über die Geschichte des Punischen Kriegs wissen wollen. 50:04 Wir dürfen ja auch nicht vergessen, so viele Quellen aus der Antike, wie wir gerne hätten, haben wir halt tatsächlich nicht. Es wird ja oft so hingeschaut, als hätten wir da so wahnsinnig viel und im Vergleich zu anderen Zeiten schon, aber wenn man es vergleicht mit, wie wir heutzutage zum Beispiel auch Quellenkritik betreiben und wie wir auch, wenn wir zehn unterschiedliche Quellen haben, noch immer nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können, dann schaut er an, was uns von der Zeit übrig ist und auf was wir uns da verlassen müssen oder Ich habe vorhin auch erwähnt, Diodora und andere, die unterschiedliche Zahlen nennen. 50:37 Das sind welche, die dann auch weiter weg sind, zeitlich. Und sich vielleicht auf andere Dinge stützen, die Polybius so nicht zur Verfügung gehabt hat, aber wir wissen es nicht. 50:48 Naja, das ist oft sowas, was man vergisst, wenn man sich anschaut, wann denn dann diese Geschichtsschreiber über diese Zeit gesprochen haben oder geschrieben haben. Das ist oft ja auch dann schon mehrere hundert Jahre her. Das ist, wie wenn wir jetzt schreiben würden, wie wenn ich mir jetzt von jemandem erzählen lasse, was vor 200 Jahren passiert ist und das dann aufschreibe. 51:08 Da kann man sich vorstellen, wie viel Wahrheitsgehalt da noch drinsteckt oder wie viel konkretes Wissen. 51:13 Ja, und das ist für uns ein absurder Gedanke, aber das ist tatsächlich viel von dem, was wir zur Verfügung haben über die Antike und da basieren eben ganze Kompendien, die diese Dinge beschreiben. Ist wahnsinnig spannend und sorgt natürlich auch dafür, dass das ein Fach ist, das im Grunde nie zu Ende erforscht ist. Ich habe einmal die Folge gemacht über die Antoninische Pest zum Beispiel, wo sich dann raussteht, dass wir mit neuen Disziplinen, wie zum Beispiel der Klimageschichte, können wir dann plötzlich wieder Dinge aus antiken Quellen rauslesen, die natürlich dann ganz anders klingen, wenn wir wissen, wie zum Beispiel das Wetter zu jener Zeit war und dann können wir Dinge verbinden, die wie damals die Historiker oder Historikerinnen, die sich die antiken Quellen angeschaut haben, nicht gehabt haben. 52:03 Und deswegen ist sowas wie die alte Geschichte halt noch nie auserforscht. Es kann immer wieder was Neues kommen, das uns dann auch eine relativ dünne Quellenlage, wie man sie hier bei Polybius, wieder neue Dinge eröffnet, wieder neue Deutungen eröffnet und neue Erklärungen für dieses oder jenes. 52:22 Eine Sache noch, weil ich habe jetzt im Zuge der Vorbereitung, habe ich mir halt viele Karten angeschaut und mir war das nie so bewusst, wie nah das eigentlich ist. Also, weil ich vorhin gesprochen habe, so sie machen sich dann von Nordafrika aus, ich habe mir so unterschiedliche Interpretationen angeschaut, wie lange so eine Flotte braucht, um von Nordafrika eben auf Höhe von Tunis bis nach Messana zu kommen und Und das sind halt Rechnungen so von ein bis zwei Tagen. Also ich habe immer so im Kopf gehabt, okay, da muss man ewig über die Meere segeln oder rudern, aber in Wirklichkeit, also wenn sie, und deswegen ist auch Kossyra so interessant, als ist es passiert vor oder nach oder währenddessen. 53:04 Kossyra wäre nämlich zum Beispiel was gewesen, wo sie Halt machen hätten können, wo die Ruderer sich ausruhen können, wo sie an Nacht schlafen können. Und von dort können sie dann weiter an die Südküste Siziliens. Und dann wäre es halt wirklich nur ein Tag oder so, den sie rudern müssen. Aber rudern mal einen Tag. 53:22 Naja, absolut voll. Aber das ist auch etwas, was ich mir vorhin gedacht habe. Das waren auch keine Schiffe, die ausgelegt waren auf eine lange Fahrt, oder? Die sollten schnell und wendig sein, aber mit denen konnte man jetzt nicht irgendwie... Ein halbes Jahr über die Weltmeere segeln. 53:36 Nein, es waren keine fünf Masten. Die haben natürlich auch Segel gehabt, aber die Kriegsschiffe waren für den Kriegsfall gedacht. Die Segel waren bei dieser Überreise sicher auch gehisst. Die Masten haben sie für einen Kampf umgelegt. Aber wenn es nur um die Rückreise gegangen ist, da waren die Masten höchstwahrscheinlich oben und die Segel. Was wahrscheinlich dann auch ein Grund war, dass sie... dass der Sturm für sie so ungünstig war, weil du kannst dann natürlich nicht so schnell das Segel wieder runternehmen, wenn so ein Sturm aufkommt und dann kann es halt sein, dass das auch der Grund ist, warum es sich gegen die Klippen schlag zum Beispiel mit dem Schiff. 54:12 Interessant. Gibt es einen Hinweis oder ist es dein eigenes Interesse gewesen, sich darauf einzulesen? 54:20 Tatsächlich ist ein Hinweis gewesen. Christian hat mir dazu im März 2025 geschrieben, hat gemeint, er hat bei einem Quiz über eine potenziell interessante Geschichte gestolpert und hat dann den Wikipedia-Eintrag dazu geschickt, der relativ dünn ist und hat gemeint, ob es dann etwas Interessantes gäbe und ich habe es mir angeschaut. Kamarina ist natürlich als diese Riesige Katastrophe, als diese hingestellt wird, sehr interessant, aber eben vor allem auch, das Rundherum ist interessant, wie es überhaupt dazu kommt, dass so eine riesige Flotte an der Südküste Siziliens zerschellen kann. 54:55 Vielleicht ein bisschen was zur Literatur erwähnt habe ich schon Christus Steinbüh, der hat geschrieben Rome vs. Carthage, The War at Sea, das ist aus dem Jahr 2014 und dann gibt es so ein bisschen als Standardwerk von John Lazenby, This is the First Punic War, A Military History und dann auch sehr bekannt Adrian Goldsworthy, The Fall of Carthage, The Punic Wars, 265-146. 55:21 Wall Bank ist im Grunde der Polybius-Experte, der hat diese ganzen Kommentare zu Polybius geschrieben, da habe ich eben den verwendet für jene Bücher, die hier besprochen werden. Und Daniel Walker-Moore habe ich auch noch erwähnt, der hat eben geschrieben das Paper, das heißt Learning from Experience, Polybius and the Progress of Rome. 55:44 Ja, sehr gut. Also ich denke mal, Richard, du wirst diese Geschichte noch an sich viel hinzufügen können. 55:50 Ja, bei Sebei, wenn wir einen Ticken rum, da muss man sich immer ziemlich beschränken. Vor allem auch in den unterschiedlichen Diskussionen und was danach draus gemacht worden ist. Es ist hier ja auch schon, dass du im Grunde zu fast jedem Aspekt, den ich erzählt habe, gibt es eine riesige Diskussion. Stimmen diese Zahlen? Hat es das überhaupt gegeben? Kann man dem trauen? Kann man dem nicht trauen? Aber das ist einfach das Spannende daran. 56:15 Sehr gut. Ja, du, dann würde ich sagen, lass uns übergehen zum nächsten Teil des Podcasts. 56:22 Wie viele Teile ist es? 56:25 Naja, wenn wir sagen, wir sind eingestiegen mit der Begrüßung, dann haben wir den hausmeisterlichen Teil, dann haben wir die Besprechung zur letzten Folge gehabt, dann haben wir den Hauptteil. Okay, so weit gehen wir nicht. Es ist der vierte Teil, darauf haben wir uns geeinigt. 56:41 Okay, dann machen wir das so. 56:43 Der vierte Teil dieser Folge, der Feedback-Hinweis-Blog. Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißt man gemeinhin Geschichte.fm, außer im Fativerse. Da geht man am besten auf Geschichte.social.fm. 57:04 Man landet dann auf unserem Mastodon-Profil und kann uns dort folgen. Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge, macht es am besten bei Apple Podcasts oder einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Und wer direkt in Folgen kommentieren will an spezifischen Stellen, wer Hintergrund, wer vielleicht dann Bilder sehen will, wie so eine Quinquereme oder eine Trireme ausgeschaut hat, findet es dann bei Campfire. Einfach auf joincampfire.fm gehen, die App installieren und unserer Community beitreten. 57:35 Und da gibt es dann alles. 57:37 Merch gibt es unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus, den man abonnieren kann und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für 4 Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm slash Steady. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Christopher. Hussein, Ingrid, Ole, Matthias, Mioko, Bernd, Ferinand, Philipp, Nadja, Julius, Melanie, Roland, Marc, Alexander, Floris, Marius, Martin, Thomas, Siri, Sophie, Henning und Tobias. 58:15 Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. 58:23 Und dann würde ich sagen, machen wir das, was wir immer machen. Richtig, geben wir dem einen das letzte Wort, der es immer hat. Bruno Kreisky. 58:36 Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. 58:49 Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. 58:56 Sisters in Crime. Frauen, die töten. 59:01 Warum werden Frauen zu Täterinnen? Was treibt die bösartigsten Mörderinnen an? Rache? Habgier? Notwehr? Eifersucht? Oder Einfachsam? Ende der Werbung.