Gysi gegen Guttenberg – Der Deutschland Podcast

00:01 Und jetzt Werbung. Danke, dass Sie hiermit die Arbeit eines Teams für diesen Podcast ermöglichen. 00:07 Warum strahlst du heute eigentlich so? 00:09 Ach, ich komme gerade vom Zahnarzt. Ich hatte eine professionelle Zahnreinigung. 00:13 Du kommst vom Zahnarzt und hast trotzdem so gute Laune? Du hast wohl noch nicht gesagt bekommen, was es gekostet hat. 00:19 Doch, doch. Genau deshalb habe ich so gute Laune. Ich muss nämlich nichts zahlen. Ich habe meinen Zahnschutz von der Allianz Privaten Krankenversicherung. Dort sind neben der professionellen Zahnreinigung noch Leistungen drin, wie zum Beispiel Zahnbehandlungen, Bleaching, innovative Behandlungsmethoden und vieles mehr. 00:36 Klingt gut. Aber muss man da nicht ewig warten, bis das überhaupt greift? 00:40 Nee, genau das ist das Ding. Hier bekommst du Sofortschutz ohne Wartezeit. Und das Ganze schon ab 12,94 Euro im Monat. Ganz einfach bei deinen Allianz-ExpertInnen vor Ort oder auf allianz.de slash meinzahnschutz. Werbung Ende. 00:55 Let's get ready time! Gysi gegen... Gutenberg... 01:11 Der Deutschland-Podcast. 01:18 Guten Tag, liebe Nutzerinnen und Nutzer. Sie sind wieder bei Gysi gegen Guttenberg. Wir haben diesmal auch ein spannendes Thema. Wir sitzen uns direkt gegenüber, also nicht zugeschaltet. Das ist immer viel angenehmer, weil man dann auch unmittelbarer reagieren kann, weil man ja auch den Gesichtsausdruck besser erkennt. 01:36 Wir können uns gegenseitig das Glas Wasser ins Gesicht schütten. 01:39 Das könnten wir auch, aber wir sind ja aus dem Alter heraus, also zumindest ich. Du bist ja noch höher. Und wir sprechen heute über ein Thema, das immer mehr Menschen bewegt, auch die Älteren. Und das ist die ganze Struktur unserer Bildungspolitik in Deutschland. Und das haben sich auch viele von Ihnen gewünscht. Und deshalb werden wir darüber sprechen. 02:05 Aber vorher frage ich erstmal den Feierabend von uns zu Guttenberg, was hast du denn Besonderes erlebt? 02:10 Ich habe etwas Besonderes erlebt, das liegt jetzt schon ein bisschen zurück, aber ich wollte es dir und Ihnen allen nicht ersparen. Ich war in der Nacht des letzten Fußballspiels unserer deutschen Nationalmannschaft bei dieser Weltmeisterschaft, bei dieser glorreichen Weltmeisterschaft, auf einem Transatlantikflug zurück nach Europa. 02:30 Ich sage jetzt nicht mit welcher Linie. Nun kam dann irgendwann nachts eine Durchsage, das Ganze auf Deutsch, an unsere deutschen Fluggäste. Wir füllen mit Ihnen. Das Ganze aber im Tonfall, der nicht viel Mitgefühl gezeigt hatte. Die deutsche Nationalmannschaft hat gerade im Elfmeterschießen gespielt. 02:56 verloren. Daraufhin brach in diesem Flieger Jubel aus. In diesem Flieger saßen aber nicht ausschließlich Leute aus Paraguay, sondern das war sehr, sehr gemischt. Und auch der Gesichtsausdruck der Flugbegleiter und Flugbegleiterinnen streite nicht wirklich großes Mitleid aus. Ich fand diese Nachricht jetzt wenig vergnüglich, habe mich als einer der wenigen etwas missgelaunt wieder in meinem Stuhl zurückgelehnt, um dann fünf Minuten später von einer der Flugbegleiterinnen, die tatsächlich alle sehr nett waren, einen Sekt angeboten zu bekommen. 03:33 Das fand ich nun wirklich besonders unpassend. Sie meinte aber zum Trost. Wiederum war ihr Gesichtsausdruck aber jetzt nicht so, dass sie wirklich selbst Mitleid empfunden hätte. 03:46 Ich fand das relativ bezeichnend, weil es einmal mehr gezeigt hat, was für ein unendlich wohlwollendes Ansehen in anderen Teilen dieser Welt genießen. Oder man freut sich insbesondere immer noch nach Jahrzehnten, wenn wir beim Fußball auf die Nase fliegen, wobei das hat jetzt mittlerweile gute Tradition. 04:05 Also man muss zwei Dinge sehen, die ich interessant finde. Die ganze Der ganze Sportjournalismus fiel über unseren Trainer her, dass wir gegen Paraguay ausgeschieden sind. Und als wenige Tage später Frankreich größte Schwierigkeiten gegen Paraguay hatte und es wirklich nur ganz knapp geschafft hat, wurde er wieder hochgelobt. Also dieser Wechsel, sagt er, das scheint wirklich schwer zu sein mit Paraguay. 04:30 Waren die bisher nicht dreimal Weltmeister? Sie haben sich ein bisschen entschuldigt. Entschuldigt tun sich die Medien bei uns eigentlich nie. Indirekt. Indirekt haben sie versucht, ihr schlechtes Gewissen zu bearbeiten. Auf der anderen Seite fand ich schon auch die Form des Nachtretens einmal mehr. Einfach unwürdig. Wenn jemand unten ist, ist er unten. Da muss man aufbauen. Und das ist irgendwie unserem Land nicht so wirklich gegeben. 05:03 Aber ich finde, jetzt sind ja neue Methoden eingeführt worden im Fußball. Also wenn ich mal irgendwo unangenehm auffalle und eine Strafe kriege, dann rufe ich auch Trump an. Ja. 05:14 Der kann doch dann mit dem Kanzler oder mit irgendeinem Polizeichef hier klären, dass die Strafe wieder aufzuheben ist. Ich meine, sowas absurd, das habe ich aber auch selten erlebt. Nein, das war eigentlich eine Traumgeschichte natürlich. Und ich finde, der FIFA-Chef ist für mich zumindest damit erledigt. War er eigentlich doch schon eigentlich vorher. Hat nochmal eine Schippe draufgelegt, sage ich mal. 05:38 Ja, insbesondere dann dieses Windelweiche, sich zurückbeziehen auf Dinge, auf die er offensichtlich keinen Einfluss hätte. Und das Ganze mit einem Gesichtsausdruck, der ähnlich glaubwürdig war wie der der Flugbegleiter auf dem Brücken. 05:54 Weißt du, was der FIFA wahrscheinlich schon unterschätzt hat? Er dachte natürlich, der Präsident redet nicht darüber. Wie doof muss man sein? 06:01 Ich meine, der schwätzt ja über alles. 06:03 Vor allen Dingen ist doch das für ihn eine Heldentat aus seiner Sicht in den USA. Ich meine, er hat ja dafür gesorgt, dass ein US-Spieler doch mitspielen durfte, obwohl er eigentlich gesperrt war. Und das freut ja die USA. Aber Belgien hat sich sehr leichtfertig verhalten. 06:20 Sie haben jetzt die USA nach Hause geschickt. 06:23 Das könnte zu Zollstrukturen führen. 06:26 Das könnte zu beachtlichen Strafen führen. Da müssen wir dann alle solidarisch mit den Belgierinnen und Belgiern sein. 06:34 Aber die hast du ja eh sehr gerne. Du zitierst ja immer wieder deren Sozialsystem als besonders glaubwürdig und tragfähig. 06:43 Zumindest was die Inflationsrate betrifft. 06:46 Weil in jedem Jahr kriegen alle mit Gehalt, mit Lohn, mit Rente, mit Pension, Sozialleistung, wird immer um die Inflationsrate des Vorjahres erhöht. Dadurch nimmt ihre Kaufkraft nicht ab. Aber die Kaufkraft nimmt auch für die Wirtschaft nicht ab. Muss man ja auch sehen. Also das finde ich ganz interessant, diese Regelung. 07:03 Gleichzeitig, sagen wir mal so, steht die belgische Wirtschaft, was die Wachstumsraten anbelangt, nicht ganz so erbärmlich da wie wir. Aber... 07:12 Jetzt komm nicht mit deinem Aber. 07:13 Du hast doch jetzt mal gerade was Vernünftes gesagt. Lass es doch einfach so stehen. Ich lasse es jetzt noch stehen. Widerspreche dir demnächst wieder mal bei dieser These. Aber darüber haben wir ja auch schon immer mal wieder gestritten. Aber heute Bildung. Gut, also ein Thema, wo ich höchstens durch Halbwissen glänzen kann. Aber... 07:35 Was ich jetzt nicht auf meine Bildung und Ausbildung zurückführen mag. Auf meine Bildung möglicherweise ja, aber nicht auf meine Ausbildung. Aber ich glaube, wir teilen einige Sorgen, Gregor. Es ist tatsächlich so, dass wenn die Zahlen stimmen, 30% der Viertklässler in unserem Land nicht ausreichend lesen, schreiben oder rechnen können. 07:53 Es ist, ich glaube, wir befinden uns mit anderen glorreichen Nationen wie Rumänien, Ungarn und Spanien, was die Schulabbrecherquote anbelangt, wirklich im untersten Teil des Rankings. Und dann schauen wir immer wieder gebannt, ich glaube in diesem Herbst, was wir da kommen, auf die sogenannte PISA-Studie. Ich glaube, es heißt immer noch PISA-Studie. 08:16 Und wobei das Gebannt sich mittlerweile fast schon in Grenzen hält, weil ich habe manchmal das Gefühl, das ist so eine gewisse Grundresignation schon spürbar. Und das ist wahrscheinlich das Toxischste aller... 08:29 die ein Land haben kann oder der toxisch der aller Momente. Also ich mache mir Sorgen und wir haben ja einmal schon eine lange Sendung gemacht gehabt über Bildung, wo wir darüber gesprochen haben, unter anderem, dass sich im Wechselspiel zwischen den Ländern und dem Bund möglicherweise was ändern müsste oder dieses Kooperationsverbot und Gebot und und und. Aber es ist vieles im Argen und die Frage ist, wie kommen wir da raus? 08:54 Ja, also Wir müssen erstmal den Ausgangspunkt sehen. Ein Land wie unser Land ist besonders auf Bildung und Ausbildung angewiesen, denn unsere Rohstoffvorkommen sind sehr begrenzt. Also unsere Goldvorkommen reichen nicht mal aus für einen Ehering. Also mit anderen Worten, wir müssen uns was anderes einfallen lassen. Und wir hatten mal, standen ganz hoch bei der Qualität unserer Ingenieurinnen und Ingenieure, auch der Naturwissenschaftlerin und Naturwissenschaftler in der technischen Entwicklung, was Patente und vieles andere betraf. 09:27 Und ich sehe, wie sich das sukzessive abbaut. 09:30 Wobei, da sind wir noch Weltmeister. 09:32 Ich sage sukzessive abbaut. Zum Beispiel, wenn ich an das Internet denke. Zum Beispiel, wenn ich an die künstliche Intelligenz denke. Da sage ich nur eine Zahl. In den letzten fünf Jahren haben die USA in die Erforschung der künstlichen Intelligenz 500 Milliarden Dollar gesteckt, wir nicht mal 5. Nun sind wir nicht die USA, aber vielleicht wären 30 angemessen gewesen etc. Es wären sehr viel mehr noch angemessen gewesen. 09:55 Saudi-Arabien hat 120 Milliarden in die Intelligenz gepackt. 10:01 Ich sage das nur beim Internet. Immer noch gibt es viele Stellen, wo du keine Internetverbindung hast. Es gibt zahlreiche afrikanische Staaten, wo es das nicht gibt. Da hast du überall eine Internetverbindung. Also das bringt immer so zum Ausdruck, wo wir plötzlich anfangen, hinterher zu gehen. Jetzt zu den Schulen. Auch die 15-Jährigen waren bei der PISA-Studie 2022 in ihren Leistungen beim Lesen in Naturwissenschaften und Mathematik deutlich schlechter als fünf Jahre zuvor. Oder drei Jahre zuvor, weiß ich nicht mehr. 10:32 Jetzt werden wir das erleben, wenn wir die Studie 26 erleben. Was muss sich ändern? Also erstens, Schulbildung ist Aufgabe der Bundesländer. Wir haben 16 Bundesländer, du hast es schon gesagt, und im Grundgesetz steht ein Kooperationsverbot zwischen den 16 Bundesländern hinsichtlich der Bildung. Das ist natürlich eine blanke Katastrophe. Wir brauchen ein Kooperationsgebot, damit überall die gleichen Werte liegen. 10:56 Warum klammern eigentlich die Länder da weiterhin so? Ich meine, ich war jetzt doch eine ganze Weile... 11:01 außerhalb Deutschlands. Ich hatte immer gedacht, dass man irgendwann die Erkenntnis reift, dass man sich jetzt nicht am schwächsten ausrichtet. Also Berlin ist jetzt, würde ich jetzt sagen, ist jetzt nicht das Bundesland, an dem ich mich gerne bundesweit ausrichten würde. Aber zum Beispiel Sachsen oder auch die Bayern haben einen, glaube ich, vergleichsweise hohen Standard, auch was die Ergebnisse anbelangt bei diesen Studien. Woran liegt das? Ist es reine Eitelkeit? Das ist, weil es ihre Hauptkompetenz wird. 11:28 Ja, sicher, aber man kann ja gewisse Kompetenzen weiterhin... 11:30 Wenn sie die abstimmen müssen, dann müssen sie sich nach anderen richten, das wollen sie. Aber es fällt einfach ein Ministerium weg oder wird geschwächt und das will man nicht. Aber dann machen wir doch mal internationale Vergleiche, das ist doch viel sinnvoller. Zum Beispiel, besonders gut steht Finnland da. Dänemark. Dänemark auch. Nun muss man sagen... 11:49 Ich hoffe, es ärgert dich, aber es ist so, dass Finnland zum Teil die DDR-Schulstrukturen übernommen hat. Das ärgert mich. Und dadurch stehen sie ihm ganz gut an. Weil es gab in der DDR sozusagen, was den Deutschunterricht betrifft, Mathematik und Naturwissenschaften waren sie deutlich besser als heute. Nicht was Geschichte betrifft. 12:12 Und nicht was Fremdsprachen betrifft. Da waren sie deutlich hinterher. Also zum Beispiel, wir hatten eben die ganze Antike und Mittelalter nach fünften Klasse und dann nie wieder. Das geht natürlich nicht. Also bei Geschichte und Fremdsprachen, naja, das war auch ein bisschen daneben. Aber andere Fächer waren wieder sehr gut. Also mein Deutschunterricht, ich hatte zum Beispiel in der Schule ein ganzes Jahr nur Literatur der Bundesrepublik Deutschland. Sowas gab es in der Bundesrepublik nicht ein ganzes Jahr lang Literatur der DDR, aber das gab es. 12:45 Aber diese Literatur war natürlich schon gesiebt. 12:48 Das war nur die Literatur der Bundesrepublik, die in der DDR erschienen war. Aber es war ja von fast jedem irgendwas erschienen, sodass du erstmal die Autoren kennengelernt hast, ihre Schreibweise kennengelernt hast. Dann sagten mir wieder andere, die das nicht hatten, ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Deutschlehrerin das ein Jahr macht entgegen dem Lehrplan. Also das kann ich mir auch nicht vorstellen. 13:08 Entgegen dem Lehrplan etwas zu tun ist sowieso etwas, was jetzt nicht inflationär ausgeprägt ist bei uns. Manchmal würde man es sich wünschen. 13:16 Ich möchte nochmal auf den Punkt zurückkommen. 13:22 Ich bin ja auch dabei, man muss jetzt nicht zwingend alles verteufeln. Es gab ja ein paar Dinge, die man ja mit wohlwollender Kritik auch mal betrachten kann. Da habe ich kein Problem damit. Andere Sachen muss man mit harter Kritik betrachten. Das findet ja auch statt und fand ja auch statt. 13:36 Finnland hat aber noch was gemacht. Finnland hat sehr, sehr früh erkannt, welche Notwendigkeit darin besteht, sich bei der Entwicklung neuer Technologien ganz nach vorne aufzustellen und Kinder auch dahingehend auszubilden, was das Nutzen dieser Technologien anbelangt. 13:52 Und Ähnliches gilt für Dänemark, Ähnliches gilt im Grunde für fast alle der nordischen Länder. Und dass man das bei uns mit einer solchen falsch verstandenen Grandezza einfach mal negiert, ignoriert, ist mir vollkommen unbegreifend. 14:07 Ja, also mit dem Rechenschieber können wir jetzt nicht mehr operieren. Die Zeit ist einfach vorbei. Und das Zweite ist, dass meines Erachtens, das wirst du wahrscheinlich anders sehen, Kinder zu früh getrennt werden, das ist für mich eine soziale Ausgrenzung, die nicht gut ist. Da erzähle ich dir mal eine kurze Geschichte, die ich spannend fand. Kennedy ärgerte sich darüber, dass die Sowjetunion am 4. Oktober 1957 den ersten Sputnik ins Weltall schickte. Dann haben sie die erste Hundemischung in den Weltall geschickt. Und dann den ersten Menschen, nämlich Yuri Gagarin. 14:41 Später haben die USA die Sowjetunion überholt mit der Mondland. Aber damals nicht. Und da ärgerte er sich und sagte, wir sind demokratischer, wir haben die bessere Wirtschaft, wir haben die bessere Wissenschaft und Forschung. Wieso sind die schneller? Und dann telefonierte er mit Khrushchev ob seine Berater mal eine Reise durch die Sowjetunion machen durften. Dann sagst du Christoph, ja, außer militärische Sperrbezirke können sie überall hin. Und dann kamen die wieder, und das war interessant, und haben Kennedy Folgendes erklärt. Die haben gesagt, also du hast völlig recht, wir sind demokratischer, wir haben auch eine bessere Wissenschaft und Forschung. 15:14 Aber die haben einen Punkt, die fördern jede Begabung. Und wir fördern nur die Begabung, Von Kindern der Elite. Und deshalb hat Kennedy eingeführt bei den großen Universitäten, dass die auch Stipendien zahlen müssen, damit auch andere entwickelt werden. Nur, er hatte einen Nachteil, er kam an die Schule nicht ran, weil das ist Sache der Bundesstaaten. 15:38 Ja, wobei die Schulen, ich meine, ich habe ja dort lange Zeit verbracht und meine Kinder sind dort zur Schule gegangen und sowohl auf staatliche als auch private Schulen. Private Schulen sind allerdings jetzt nicht nur zwingend eine Eliteangelegenheit, die öffnen sich auch durchaus mit Stipendien für andere. 15:53 Aber das ist vom Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden. 15:55 Das ist vom Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden. 15:57 Wo waren deine Kinder in New York? 15:59 Connecticut und dann in Florida auch. Und auch da war das System tatsächlich unterschiedlich. Aber was man an den Schulen schon gemerkt hatte, war, egal auf welcher sie waren, dass man wirklich versucht hatte, auf die individuellen Begabungen auch Schwächen einzugehen. Und man jetzt nicht nur eine Nummer mit Nachnamen war, in einem Klassenverband von 34, 35 Schülern, wo... 16:21 Einfach mit einem breiten Pinselstrich drüber gegangen wurde und sich im Grunde am Durchschnitt so ausgerichtet wurde. Also bei uns hat man ja zum einen Angst vor der Elitenbildung, was ich auch falsch finde. Und zum anderen fallen andere durch den Rost, weil sie es bis zum Durchschnitt nicht schaffen und man sich an den eigentlichen Begabungen nicht ausrichtet. Und darin liegt natürlich die Krux. 16:44 Und jetzt ist es ja nicht ein Hexenwerk, einfach mal weltweit zu gucken, welche Systeme sich bewährt haben. Zum Beispiel in der DDR gab es eine Ballettschule, ab einem bestimmten Alter war es allerdings schon zu spät, aber zu früh darf man es auch nicht machen, weil dann die körperliche Entwicklung der Kinder eher gefährdet. Es gab natürlich Sportschulen, eine Schule für Mathematik und so. Also es gab Spezialschulen. Das gab es auch in der Sowjetunion, aber das Interessante war, das ist mir völlig klar, ich weiß, wie die denken, das hat die, wenn das Mädchen klavierbegabt war, überhaupt nicht interessiert, was die Eltern verdienten. 17:15 Das stand gar nicht zur Debatte, sondern das Mädchen war klavierbegabt und dann muss sie eben gefördert werden. Nun ist das mit dem Fördern auch so eine Sache, da entsteht auch Druck und so weiter, das darf man auch alles nicht unterschätzen, muss dann als Eltern auch dein Kind etwas schützen, wenn der Druck zu groß wird. Trotzdem sage ich, wir müssten Kinder länger gemeinsam zur Schule gehen lassen, wie in Frankreich, nehme ich mal das Beispiel, weil viel mehr Kinder von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern dort das Abitur machen als in Deutschland. Und schon daran sieht man das, was nicht in Ordnung ist. 17:47 Aber liegt das nur daran, dass sie am Anfang länger zusammen sind? Darf ich dir ein Beispiel sagen? 17:53 Berlin und Brandenburg trennt die Kinder erst nach der 6. Klasse, ist mir immer noch zu früh. Und hat mehr Kinder von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die das Abitur machen, als Baden-Württemberg und Bayern. Und da rief mir einer zu, als ich das sagte. Das hat andere Gründe. Also weshalb die mehr haben. Aber ich glaube, es hängt auch damit zusammen. Und Kinder entwickeln sich eben unterschiedlich. So eine Weißt du, was der Vorteil einer Gemeinschaftsschule ist? Die einen machen Gymnasium, die anderen nicht. Plötzlich kriegt der einen richtigen Schub, dann kann er auch aufs Gymnasium gehen. 18:26 Der andere kommt einfach nicht mit, dann wechselt er die Klasse. Also du kannst viel individueller Begabung fördern oder auch Schwächen versuchen auszugleichen und das wünsche ich mir einfach. 18:37 Das ist ein System, dass das tatsächlich auch, da brauchst du auch Lehrer, die entsprechend ausgebildet sind, die das machen. Ich glaube, das ist jetzt nicht zwingend daran gekoppelt, wie lange du zusammen bist, weil du kannst natürlich schon auch das Gegenargument fahren und kannst sagen, wenn du die Schüler wirklich zusammenlässt bis in deine siebte, achte Klasse oder gesagt hast, selbst die sechste ist dir noch zu früh, Es gibt natürlich sehr junge Kinder, nochmal unabhängig vom Hintergrund, die sich sehr schnell entwickeln. Die einen nächsten Sprung machen könnten in der Ausbildung. 19:08 Und die aber dann, wenn man in einer großen Gruppe zusammen ist, und wir sagen, man muss auch diejenigen fördern, die einfach wirklich hinten dran sind, diesen Entwicklungssprung nicht machen können. Außer man schafft ein System, wo diese Individualisierung wirklich zugelassen ist. Also erst soll die Klassen nicht so groß sein. 19:24 Ja, sicher, aber dafür brauchen wir wieder Lehrer, den haben wir auch nicht. Richtig, dann brauchen wir wieder mehr Lehrerinnen und Lehrer, dafür müssen wir wieder den Beruf attraktiver machen, aber es kommt noch was hinzu. Du kannst auch eine Klasse überspringen und ein anderer kann auch woanders hinkommen, wo seine Schwächen eher ausgeglichen werden können. Aber der Kern, ich meine, verstehst du, die Linie muss dann sein, dass die Schülerinnen und Schüler, weil sie unterschiedliche Entwicklungszeiten haben, länger zusammen unterrichtet werden und dann eben die einen den gymnasialen Zweig führen die anderen an anderen. 19:55 Das Zweite, was wir ändern müssen, ist, also früher nannte man die ja Facharbeiter, jetzt heißen sie Fachkräfte, glaube ich. Und da fand ich spannend, dass mir die Handwerksmeister in NRW erzählten, ich kann es dir auch gleich erklären, dass sie die Facharbeiterinnen und Facharbeiter aus der DDR lieben, weil die mehr können. Und weißt du auch, warum die mehr konnten? Weil das Material so knapp war. Deshalb waren die immer gezwungen, sich was einfallen zu lassen. 20:20 Ja gut, darin wollen wir ja nicht mehr zurück. 20:22 Aber ich will nur sagen, das heißt, die waren aber gut ausgebildet. So, und was ich möchte, ich will ja nicht zur Materialknappheit zurück, ist, dass wir im Fernsehen, im Rundfunk wieder die Ausbildung von Fachkräften ganz anders würdigen. Ich habe ja selbst studiert, aber ich sehe dort immer nur Studierende. Ich sehe so gut wie nie Auszubildende. 20:41 Aber das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das wir haben. Ich meine, das ist natürlich oftmals die Eitelkeit. Die Eitelkeit der Eltern, die es als persönliche Niederlage empfinden, wenn ihr Kind auf eine Realschule oder eine Hauptschule nicht aufs Gymnasium geht. Früher war die Hauptschule, hätte man sagen können, der Weg hin zur Elitenausbildung im Handwerk. Und heute muss man sich das als abgehängt begreifen, weil die Gesellschaft das als abgehängt begreift. Also deswegen hatte ich nie was gegen dieses ein funktionierendes dreigliedriges Schulsystem, wo gewisse Begabungen in gewissen Bereichen besonders gefördert werden. 21:13 Du kannst einem Abiturienten meistens keine Laubsäge in die Hand drücken. 21:17 Das gab es in der DDR deshalb nicht, weil wir immer eine Unterrichtssache in der Produktion haben. Übrigens hochinteressant, Thüringen hat dann eingeführt, die Praxissache nennen die das. Das ist wieder so etwas ganz ähnliches, wo die Leute mal in ein Unternehmen gehen, mal feilen müssen, mal sägen müssen, also mal so sehen, wie das eigentlich überhaupt läuft. Dann gab es an jeder Schule der DDR, dann höre ich auch auf mit der DDR, einen Schulgarten, sodass wir lernen mussten zu pflanzen. Schlimm war nur eins, in der vierten Klasse hatten wir ein Jahr Nähunterricht. Und wenn ich mit einem Nähbottel durch die Straßen laufen musste als Junge... 21:50 Zweifelte mal so ein bisschen an deiner Neigung. 21:52 Ich bin fast gestorben. So grauenhaft peinlich war mir das. Trotzdem nicht schlecht, dass man eben das Wichtigste... 22:00 Aber das mussten wir auch noch. Wir hatten damals, das nannte sich... Und da mussten wir aber auch, da haben wir auch noch stricken gelernt. Also das war für uns Boom, war das auch nicht etwas, was besonders gut ankam. 22:14 Wir waren ja noch anders geprägt damals. Also mit anderen Worten, die Ausbildung. Ich bin ja natürlich gegen diese Unterscheidung. Ich bin ja für Gemeinschaftsschulen, wobei es dann eben einen gymnasialen Zweig gibt und einen anderen. 22:26 Weil, wenn jemand der Schlechteste in der Gymnasialklasse ist, ist er nicht in der Schule der Schlechteste. Also auch das ist psychologisch wieder wichtig. Und du hast natürlich recht, es gibt Kinder mit Schwächen, die muss man versuchen auszugleichen. Und man darf die anderen nicht zurückhalten in ihrer Entwicklung wegen dieser Kinder. Das ist wahr. Das muss aber auch nicht so sein, wenn man eben Begabung fördert. Und zwar wirklich unabhängig vom Geldbeutel der Eltern. 22:54 Ich hänge richtig an der Chancengleichheit für alle Kinder und Jugendlichen beim Zugang zur Bildung, Ausbildung, Kunst, Kultur und Sport. Und davon sind wir meilenweit entfernt, wenn die Chancen nicht genutzt werden. Das ist dann die Verantwortung der Eltern und der Kinder. 23:09 Das ist die Verantwortung jedes Einzelnen, was er daraus macht. Aber wir müssen sie bieten, die Chancengleichheit. Da sind wir ja gar nicht weit auseinander, im Gegenteil. Da gibt es auch gar keinen Grund zu streiten. 23:21 Was wäre in der Frage? Ich habe ja nur dich hier zu beschreiben. Du kannst das Glas, was du in der Hand hast, zu drücken. 23:30 Mich musst du da nicht zerdrücken, sondern in einigen Fragen kannst du mich drücken. Mir fehlt so ein bisschen die Romantik, was die DDR anbelangt. Wobei ich einige deiner Argumente durchaus sehe und nochmal darauf zurückkomme. Wir haben manchmal eine extreme Verbohrtheit, uns Dinge nicht anzuschauen, weil wir sagen, das Gesamtsystem war scheiße. Das mag zwar sein, dass das Gesamtsystem scheiße war und trotzdem muss nicht jede Idee gleich von vornherein auch Unsinn sein. Also da, glaube ich, muss man sich sehr viel mehr öffnen. Das Problem oder die Herausforderung ist, Bei der Frage, wie man zum einen dieses individuelle Lernen fördert, was sehr viel damit zu tun hat, dass man auch zu einer Chancengleichheit, einer Umsetzung der Chancengleichheit dann letztlich auch kommt, ist dieser eklatante Lehrermangel, den wir in unserem Land haben. 24:15 Und da stellt sich die Frage, wo krankt da das System, weil offensichtlich ja bereits der Berufsstand als solcher nicht attraktiv genug ist. Oder das Studium als solches nicht attraktiv genug ist. Gleichzeitig haben wir eine demografische Entwicklung, wo wir immer weniger Studenten haben, Studenten und Studenten haben, die sich oftmals für was anderes entscheiden, wo sie sagen, da ist möglicherweise das Einkommen ein höheres. Gleichzeitig haben wir natürlich auch ein System der sofortigen, oder nicht der sofortigen, aber dass Lehrer immer noch verbeamtet werden. Würde mich auch mal interessieren, ob du das weiterhin für richtig hältst. 24:46 Also für falsch. 24:49 Auch bei Hochschullehrerinnen und Hochschullehrern. Das sind alles heilige Kühe, an die nicht herangegangen wird. Woran krankt's? Und jetzt Werbung. 25:01 Danke, dass Sie hiermit die Arbeit eines Teams für diesen Podcast ermöglichen. 25:05 Werbung Ende. 25:29 Naja, das ist ganz einfach, habe ich festgestellt. Also Berlin hat eine Weile lang die Lehrerinnen und Lehrer nicht verbeamtet. Dann haben sie gar keine Lehrerinnen und Lehrer mehr gehabt, weil die alle nach Bayern gegangen sind. Und dann kamen sie als Beamte wieder nach Berlin zurück und mussten das als Beamte nehmen. Also da gehst du so einen gewaltigen Schritt und der erweist sich dann als Schuss nach hinten. Auch ganz interessant. Da sind wir wieder bei der Kooperation. Aber das war ja dazu gesagt... Das war ja Kooperation dann mal im besten Sinne nicht. 26:08 Ich glaube ein Problem, vielleicht müsste man sie besser bezahlen. Jetzt gibt es zum Beispiel eben Bundesländer, die Grundschullehrerinnen und Grundschullehrer gleich bezahlen wie die anderen. Früher war das immer ein Unterschied. Und deshalb hast du wieder bei den Grundschulen immer Frauen gesehen, auch ganz typisch. Und weißt du, ob es wirklich schwieriger ist, Geografie in der sechsten Klasse zu unterrichten, als in der ersten Klasse den überhaupt lesen und schreiben beizubringen? Da mache ich mal ein Fragezeichen. 26:34 Also wir würden bei beiden scheitern, glaube ich. 26:37 Und deshalb bin ich ja auch für gleiche Bezahlung diesbezüglich. Das ist das eine. Das zweite ist, ich finde... 26:46 Lehrer brauchen mehr Spielraum. Also es ist jetzt ein gefährliches Feld, das ich betrete. Natürlich dürfen sie Kinder nicht schlagen, darüber müssen wir gar nicht diskutieren. Sie müssen auch, wenn sie Mobbing von Kindern gegen ein anderes Kind feststellen, eingreifen. Dazu müssen sie auch verpflichtet werden. Das können sie nicht einfach laufen lassen. 27:04 Auch anscheinend ausgebildet werden dazu, das fehlt nämlich auch vielen. Richtig. 27:07 Und sie müssen natürlich... Auch selbst dürfen sie kein Kind, selbst wenn sie es nicht mögen, sie müssen die Souveränität haben, das Kind trotzdem gleichberechtigt zu behandeln, nicht zu mobben und so. Aber heute kannst du ja wegen jedes Mistes Beschwerde einlegen. Vorklagen, ja. Und dann wird den Lehrerinnen und Lehrern das verboten und das verboten. Die haben sogar keine Spielräume mehr. Ich sage dir mal ein Beispiel aus meiner Zeit, als ich Kind war. Da sagte ich zum Lehrer, ich kann nichts dafür. Und dann sagte der, du kannst wirklich nichts dafür. 27:39 Und die ganze Klasse lacht. Das vergisst man natürlich nicht. Da würde ja heute wieder sonst was passieren. 27:45 Nein, da muss man auch als Kind mal durch. Ich habe mich eben ein bisschen blöder ausgedruckt und er hat das ausgenutzt gegen mich. Das ist eine Lebensschulung. Später wird es nicht angenehmer und alle glauben immer... Es gibt Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen, das ist völlig klar. Aber innerhalb bestimmter Grenzen muss es mehr Spielraum für Lehrerinnen und Lehrer geben. Sonst macht denen sozusagen der Beruf auch keinen Spaß, wenn du jeden dritten Tag eine Auseinandersetzung entweder mit dem Elternpaar oder mit jenem hast, etc. Man muss sich das auch mal als Vater oder als Mutter überlegen, wenn man selber in der Rolle der Lehrerin oder des Lehrers wäre. 28:21 Ich schätze diesen Beruf sehr, ehrlich gesagt, weil ich es gar nicht könnte. Weißt du, was ich schon nicht könnte? Wenn es klingelt, die Pause, der Lärm, der danach... 28:30 Die hielt ich gar nicht aus, ehrlich gesagt. 28:33 Im Grunde bräuchte man eine kontemplative Phase und man wird faktisch von einer Soundwolke eingehüllt. Der Anreiz, in diesen Beruf zu gehen, ist sicher für viele überschaubar. Auf der anderen Seite stelle ich immer wieder fest, dass es auch wirklich begeisterungsfähige und begeisterte Lehrer gibt. 28:54 Über die wird zu wenig gesprochen, über die wird zu wenig berichtet. Das Beispiel wird zu selten gesetzt. Es gibt geborene Lehrerinnen. Die gibt 29:01 Ich hatte mit einigen auch Glück, ich hatte mit einigen auch dramatisches Pech gehabt. Und trotzdem ist das, was einem dort widerfährt, ein Spiegel des späteren Lebens. Das, was einem dort dann bewusst war, man Helikoptereltern hat, die einem vor allem nur denkbaren Unsinn, Widersinn und unbildes Leben schützen wollen, werden die Kinder nicht vorbereiteter ins Leben hineingeben und sich später vorwerfen müssen, dass die Kinder wahrscheinlich ihnen sogar Vorwürfe machen. Aber... 29:28 Was natürlich den Lehrerberuf noch unattraktiver macht, ist der teilweise erbärmliche Zustand unserer Schulen. Jetzt rede ich mal über die Infrastruktur. Das ist ja auch teilweise vollkommen verrückt. Bis da die ersten Computer hinkamen. Bis heute kämpfen da einige um eine IT-Ausstattung, die in anderen Ländern bereits vor einem Jahrzehnt auf einem höheren Niveau war, als das heute in einigen Schulen noch der Fall ist. Plus, jetzt kommt natürlich die ganze Debatte mit, was macht man mit der Ausbildung künstlicher Intelligenz? 30:00 Sind die Lehrer dazu bereits ausreichend ausgebildet? Oder bewegen wir uns da wieder in die üblichen Reflexe und Abverhaltungen? 30:09 Ja, da kommt eine spannende Frage, Weiterbildung. Bei derer und derer ist überwiegend Ich glaube, dass das nicht geht. Also ich glaube, dass man sagen muss, du musst immer einen bestimmten Grad an Weiterbildung mitmachen, um in den Fächern, die du unterrichtest, noch zeitgemäß sein zu können. 30:30 Denn wenn ich von Internet nichts verstehe und so weiter, da kann ich ja nicht ernsthaft Physik unterrichten. 30:38 Aber natürlich wiederum, man kann und soll ja auch spezialisiert sein auf bestimmte Gebiete. Also wir mochten alle... 30:49 In meiner Schulzeit, in der weiteren Oberschule, also heute würde man sagen im Gymnasium, unser Mathematik- und Physiklehrer, das war so ein ganz bürgerlicher Mann. Und der bereitete immer Riesenversuche vor, physikalische und wir erstaunten und die haben nie funktioniert. 31:04 Dann lernt man da mehr. Ja, dann lernt man mehr, weil du dann rauskriegst, ach, daran hat es genügend oder sowas. Das war spannend, aber wir mochten den alle. Und das ist auch wichtig, dass man so eine Beziehung zu Lehrerinnen und Lehrern herstellt. Ich meine, was ich so zum Teil höre, was es so am Mobbing auch unter Kindern gibt... 31:25 Da müssen wir allerdings auch aufpassen. Da müssen auch Eltern aufpassen und da müssen auch Lehrerinnen und Lehrer aufpassen. Das Mobbing muss wirklich überwunden werden. 31:33 Das hat viel mit digitaler Kompetenz zu tun heute auch. 31:35 Es gibt Kinder, die sich so gequält fühlen und sie trauen sich das gar nicht zu Hause zu erzählen, weil sie dann Angst haben, die Eltern gehen zur Schule und dann werden die Mitschüler noch schlimmer zu ihnen etc. 31:47 Also solche traurigen Fälle gibt es, dagegen muss man was machen, aber ansonsten. 31:53 Wobei das Mobbing ja ein neues Niveau erreicht hat durch die sozialen Medien. Und ich meine, was sich da Kinder teilweise antun, ist sicher wiederum auch ein Spiegel unserer gesamten Welt und unserer gesamten Gesellschaft. 32:06 Es ist von einer Brutalität und darauf sind weder Lehrer ausreichend oftmals eingestellt, noch die Eltern natürlich. Und am Ende geschieht die Katastrophe in einem ganz jungen Alter. 32:18 Also wenn du sowieso nur auf deinen Taschenrechner rechnest, verlernst du natürlich das Rechnen. Also musst du es ja noch selbst können. Braucht man es im Leben später wirklich? Ja, man muss addieren können und subtrahieren können, multiplizieren können. Aber ein bisschen muss man auch... 32:35 von Integralrechnung und Vektorrechnung verstehen. Trotzdem, eins ist natürlich wahr. So viel wie mit 18, wenn man das Abitur macht oder mit 19, weiß man nie wieder. 32:48 Man wird sukzessive dümmer. Wir beide sind das beste Beispiel. Nein, du spezialisierst dich dann auf einem bestimmten Gebiet. 32:54 Da weißt du viel mehr, aber alles andere vergisst du. Also ich hatte wirklich viel Mathematik und Mathematik machte mir auch Spaß. 33:02 ich müsste völlig von vorne anfangen, um die Vektorrechnung und die Integralrechnung wieder hinzubekommen. Habe ich alles vergessen, Jahrzehnte nicht gemacht. 33:09 Ich weiß gar nichts mehr und deswegen war eben meine Frage, braucht man es wirklich? Und ich glaube, man braucht in dieser Anfangsphase, was schon gut ist, einfach eine breite, richtig, breite, früher hat man gesagt, gut bürgerliche Ausbildung. 33:23 Um auch selber die Erfahrung zu machen, was interessiert mich? Wohin will man? Wo bin ich denn? Dass dann keine Lücke da gegeben ist und das finde ich alles vollkommen richtig und in Ordnung. Bei Mathe blieb bei mir extrem wenig. Ich habe mich im Zeichenunterricht immer beschwert, dass wir immer zeichnen mussten, was ich nicht konnte und habe dann verlangt, dass wir mal über Maler diskutieren und deren Leben, weil das kann ich mir wieder merken. Zeichnen kann ich eben nicht. Naja, und das fing dann irgendwann auch an. 33:48 Also, wir werden... Deiner Ausgleich. 33:50 Also wir beide werden... Was war deine größte Leistung im Sportunterricht? Würde mich interessieren. 33:56 Mir mindestens einmal im Jahr einen Knochen zu brechen. 33:59 Meine größte Leistung war, darauf bin ich immer noch ein bisschen stolz, dass ich im Bodenturm eine Rolle rückwärts in den Hand standen konnte. 34:07 Da bin ich jetzt tatsächlich beeindruckt. 34:08 Allerdings, als meine Tochter... Ich wollte, da war ich 50 oder sowas und dachte, nein, du konntest das ja und dann wollte ich hier eine Rolle rückwärts und dann hat er nicht mal die Rolle rückwärts bekannt. Da war ich ja entsetzt, ehrlich gesagt. Aber selbst, ich sage das auch deshalb, weil man als junger Mensch sich bewegen kann und das sollte man auch nutzen. 34:32 Punkt. Und dann lässt das so im Laufe der Jahre etwas nach. 34:34 Empfiehlt sich auch, sich im Alter ein wenig zu bewegen, was du ja morgens gerne machst. Machen wir ja. Trimm dich Rad, nicht? Du machst ja noch viel mehr Sport als ich. Ich versuche noch mein schlechtes Gewissen. 34:48 Ich bewundere alle Leute, die joggen. Das kann ich nicht. Das langweilt mich zu Tode. Das mag ich auch nicht. 34:54 Joggen mache ich auch nicht. Manche sagen, das kann man heute mit Kopfhörern ganz wunderbar, das Joggen. Mir fallen die dann im Zweifel schwitzend aus den Ohren. Das ist dann meistens auch blöd, wenn man im Gulli dann irgendwo seine Kopfhörer suchen muss. 35:06 Also wir appellieren auf jeden Fall an alle 16 Bildungsminister in den Ländern. Tut was. Kooperiert, lasst euch was einfallen. Wir müssen mehr Lehrerinnen und Lehrer ausbilden, denen muss es etwas besser gehen. Grenzen müssen gesetzt werden, aber innerhalb der Grenzen müssen sie mehr Bewegungspielraum haben. 35:23 Ich ergänze noch ein paar Punkte. Man braucht einfachere Standards, die sind wichtig. Man braucht etwas weniger Förderdschungel. Das gilt auch und gerade für die Bildungspolitik in unserem Land. Man muss im Grunde in gewissen Bereichen auch mal eine Rechenschaftspflicht einführen, ob was gemacht wird, ja oder nein. Das ist wichtig. 35:42 Gemeinschaftsschulen sind keine schlechte Idee. Gemeinschaftsschulen finde ich eine schlechte Idee. 35:49 eine schlechte Idee. Aber vielleicht kann man auch hier wiederum von beiden Modellen was lernen, was gut ist und vielleicht fällt einem ja auch tatsächlich mal was ganz Neues ein. Und dann tut etwas mit der Hinführung der jungen Menschen dahin, dass mit den neuen Technologien heute auch Weltklasse in diesem Land wieder werden können. Und das ist möglich. Und da ist der Zug nicht abgefahren. Wobei das ja faktisch in unserem Land nicht mehr möglich ist, dass der Zug noch abfährt, wie wir wissen. Aber vielleicht haben wir dann plötzlich auch wieder Ingenieure, die es schaffen, eine Bahn so zu konstruieren, dass sie in den nächsten Jahrzehnten auch funktionsfähig ist. 36:23 Vor diesem Hintergrund schließen wir unser unseren Podcast Dialog über die Bildung und haben deutlich gemacht, dass wir vielleicht ein bisschen was darüber wissen, aber jetzt auch nicht allzu viel, aber genauso wie Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, unzufrieden sind mit dem, was sich da draußen tut und diese Debatte reiter und wahrscheinlich auch in gewisser Weise härter mit der richtigen Tonalität trotzdem geführt werden muss. Uns können Sie hart mit der richtigen Tonalität live erleben, nämlich 36:56 Ja, muss ich dir gleich sagen, warte, eine Sekunde. Live können Sie uns erleben am 29. September in Neunkirchen. Das ist im Saarland und zwar in der Gläsehalle, auf die wir uns schon besonders freuen. Dann am 30. Oktober in Bochum im Ruhrkongress in Bochum. Und am 1. Dezember in Kulmbach, und zwar in der Stadthalle Kulmbach. Und da in der Nähe wohnte lange Jahre der Freier von und zu Guttenberg, sodass ich da natürlich relativ chancenlos bin. 37:29 Aber ich werde mich durchwurschteln und freue mich auf ein anschließendes, gutes Abendessen. 37:34 Durchwurschteln ist schon der Begriff, weil dafür, wofür Kulmbach berühmt ist, neben dem Bier sind Würste. Und die wirst du... Die wirst du zu Genüge bekommen. Ich werde es dir vor der Show verabreichen. Das wird dich noch mehr ermatten und das erhöht meine Chancen, einen gelungenen Abend zu haben. Nein, wir gehen natürlich miteinander sehr viel pfleglicher um. Und wenn Sie mit uns pfleglicher oder weniger pfleglich umgehen wollen, können Sie das schriftlich. Und wir freuen uns über alles, was uns an Post zugeht. Und das Ganze geht unter www.ggg.openminds.media. 38:06 Völlig richtig. Und jetzt ist alles behaupten können, du hättest völlig richtig gesagt. Und wir weisen noch darauf hin, dass Sie immer Dienstag Land in Sicht hören können und am Freitag Make America Good Again mit Riccardia Bramley und mir. Und den Newsletter Neuland Update gibt es kostenfrei unter www.guttenberg.media. 38:27 In diesem Sinne, alles Gute. 38:30 Wir freuen uns auf eine gebildete nächste Folge nächste Woche. 38:36 Das wird uns etwas schwerfallen, aber wir geben uns Mühe. Ich wünsche Ihnen auch alles Gute und Tschüss. 38:44 Gysi gegen Guttenberg ist eine Produktion der Open Minds Media GmbH. Neue Folgen hören Sie jede Woche, überall, wo es Podcasts gibt.