La Rosa de los Vientos

00:05 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 00:41 Música Música 00:52 La filosofía de los mandatarios de algunas de las grandes empresas informáticas es cualquier cosa menos filosofía. Una de las grandes, uno de los grandes pensadores, pero son pequeños. Ellos son pequeños y ni siquiera casi pensadores. Ahora usan y mencionan la inteligencia artificial y la ciencia para sostener sus afirmaciones. Afirmaciones que son una mezcla de mentira y de maldad. El CEO de Palantir, Alex Karp, ...ha dicho que la inteligencia artificial... ...no acabará con los trabajos... ...con todos los trabajos... ...que lo hará... ...eso sí... ...estarán fuera... ...de ese final... ...los trabajos manuales... ...y las personas que son... ...neurodivergentes... ...para los que no lo sepan... ...Palantir... ...es una empresa dirigida por Peter Thiel... ...que es el mejor amigo de lo más... ...una de las empresas que está detrás... 01:44 ...de la explosión... ...de la llamada... ...ilustración oscura... ...dice Carp... ...que su empresa... ...ya casi solo contrata... ...personas neurodivergentes... ...estas personas son... ...aquellas cuyo... ...procesamiento cerebral... ...desarrollo neurológico... ...y forma de pensar... ...difiere de lo que se considera... ...estándar... ...o típico... Diciendo esto, CARP quiere blanquear el nombre de una empresa que es la principal contratista de servicios militares en el mundo. Esta empresa está detrás, por ejemplo, de los programas informáticos que se usan para identificar y detener a inmigrantes en Estados Unidos. 02:21 También es la que creó el mecanismo para elegir dónde y a quién bombardear en Gaza. Además de que Carve se olvida de que las personas neurodivergentes están también en el espectro de determinadas enfermedades como autismo, tox, dislexia o similares. Habla de ellos como si todo fuera bueno y no se tratara de personas que tienen problemas y que tienen que tener todo nuestro respeto y ayuda. 02:48 La principal característica de los programas desarrollados por Palantir es la maldad y la persecución de árabes y hispanos mediante el software. Cabe mencionar que Carr escribió hace unos meses el manual del futuro en donde se defendía una serie de cosas como el tecnofascismo y el supremacismo económico y social, ...de las personas en los países occidentales... ...en lo que él llamaba países occidentales... ...además en su filosofía... ...defendía que las tradiciones y la cultura occidental... ...hay que defenderla incluso... ...mediante las armas... ...si hace falta... 03:29 Ahora está utilizando la cara buena de los neurodivergentes para blanquear su historial. Lo que hace esta empresa sin embargo es promover programas informáticos para bombardear personas y niños en muchos casos y detener a muchísimos individuos y muchísimas personas en fronteras, por ejemplo, en los Estados Unidos. Y es que esa es la realidad que abraza la ilustración oscura. Un conjunto de mentiras que se repiten una y otra vez es... ...y representan la nueva cara de la verdad... ...un disfraz... ...para las cosas que... ...tienen que... ...intentar conseguirnos... ...hacer tragar... ...y hacernos pensar... ...y hacer cambiar... ...gato por liebre... ...comenzamos esto es... ...la Rosa de los Ventos... ...estamos en la sintonía de 1.0 Radio... ...hasta las 5 de la madrugada... ...con los siguientes temas... ...con los siguientes contenidos... 04:39 Todos los sábados y todos los domingos estamos con vosotros entre 1 y 5 de la madrugada y en la página web en cuanto finaliza el programa la grabación de cada uno de los espacios de todos los programas. El programa completó cada una de las secciones y cada una de las entrevistas en OndaCero.es y por supuesto en las diferentes plataformas. 05:03 Y en la página web puedes encontrar cualquier cosa de esta cadena de emisoras y también te puedes descargar la app para poder escuchar Onda Cero y para poder escuchar cada uno de los programas de esta cadena de emisoras que esta semana conseguía recibir y mandamos felicitaciones desde aquí a nuestros compañeros Diego Fortea y Carlos Alsina que han sido ganadores de Sendos Premios en los Premios Ondas de la Radio. 05:34 Y en unos instantes vamos a hablar de la existencia de una campaña enorme de ataques híbridos y ciberataques en Europa. 879 en España en lo que va de año. Uno de los ataques que afectó a Europa en días pasados nos ha provocado todo tipo de inquietudes y todo tipo de preguntas y todo tipo de males que genera porque alguien logró manipular la distancia el sistema de donación de sangre en varios países. 06:05 Y vamos a hablar también con el argonauta del misterio. Vamos a hablar con él, que es Manuel Carvellal, de fenómenos extraños de casos de poltergeist que han sido protagonizados y en los cuales hay testigos que son policías nacionales en algunos casos y también en el caso de Estados Unidos. Lo vamos a comentar. Además, en la puerta del misterio vamos a hablar con el profesor David Hernández C. de la Fuente sobre criaturas míticas. 06:36 Y cuéntame cómo pasó con otra persona importante, muy importante dentro del periodismo en nuestro país. Silvia Casasola, muy buenas. 06:43 Hola, buenas noches. Pues sí, fíjate, vamos a tener a Marta Robles, que está encantada porque con esta novela, que es su última novela de momento, que acaba de publicar, ha ganado el premio de novela Ateneo de Sevilla. Y la verdad es que es algo que yo creo que tiene que ver mucho un poco con estas generaciones que nacimos en los 60 o en los 70, porque habla desde finales de los 70, hace ese recorrido hasta los 80, hasta los 90, a través de una familia con diferentes eloísas, con ese anillo, pues se llama la novela El anillo de Eloisa, que es un poco el punto de unión, pero sobre todo es que ...históricamente... ...de cosas que sucedieron... ...pues todos vamos a tener esos recuerdos... ...y nos va a evocar muchísimas cosas... ...así que yo creo que... ...que la gente... ...independientemente de lo que cuente la novela... ...se va a ver reflejado en muchas situaciones. 07:34 Y también esta noche, Silvia... 07:37 Pues mira, si no me crees, compróbalo. Si tenemos oportunidad de escucharlo, tenemos una historia de amor maravillosa. Y es una historia de amor de una pareja típica porque es entre el toro Aquiles y el burro Patroclo. Y entonces hay una historia de conexión ...de todo, que luego la iremos narrando... ...que fíjate cómo será, que había unos investigadores italianos... ...y que estaban investigando a un simio... ...y dijeron, bueno, pues vamos a dejar de investigar al simio... ...y vamos a investigar a Patroclo y a Aquiles... ...porque aquí está pasando de todo... ...y han hecho un artículo en una revista científica muy interesante... 08:17 y luego en la chispa si también da tiempo pues tendremos un tema muy atentos toda la gente que tiene diabetes tipo 2 porque están ensayando con un aceite enriquecido y si la cosa al final se termina probando pues se podría utilizar para proteger tanto los riñones como la vista que ya sabes que queda muy dañada con el tema de la diabetes así que ojalá ojalá se consiga 08:44 Y también vamos a recibir esta noche a un gran periodista, Sergio C. Fanjul. Está en un momento extraordinario, está en un momento con hombre. Ese periodista del país hace muchas cosas. Periodista relacionado con el mundo de la cultura, de la literatura, de la sociología y escritor y autor de libros como Cronofobia. Nos va a visitar esta noche Sergio C. Fanjul. 09:09 Hablamos del futuro y lo hacemos con Mado Martínez. Hablamos sobre amigos virtuales Black Future y también esta noche vamos a tener otras cosas. Entre ellas vamos a tener el concurso. 09:24 Ay, ay, ay, vamos a ir ya preparando esos investigadores de la rosa de los vientos. Ya hemos colgado tanto en X como en Instagram, que también estará por ende en Facebook, esta investigación que os planteamos esta noche. ¿Y qué es? Pues lo que planteamos es, ¿es verdad o es trola si el aceite de oliva, cuanto más verde sea, mayor es su calidad? Ya sabéis que no tenéis que fiaros de lo que yo os cuento, sino que tenéis que investigar. 09:57 ¿Por qué? Porque el que explique, el que argumente, si esto es verdad o es trola, según su opinión, que saque información, pues ¿qué tendrá en juego? Pues tendrá en juego algo que os vamos a comentar. Pero de momento comienza la investigación. 10:17 Como decía, en juego está, pues fíjate, la novela El anillo de Eloisa, de Marta Robles, firmado por ella misma, dedicado por ella misma. Yo creo que esto es un regalazo y además ya cuando nos queramos dar cuenta a la vuelta de la gina está las navidades, pues imaginaros qué regalo más maravilloso. Podéis participar en la cuenta de X, en la cuenta oficial de La Rosa de los Vientos, por supuesto. Podéis participar en Instagram, podéis participar en Facebook y en nuestro correo en rosa.vientos.es. 10:51 Si lo hacéis en X, poned Almohadilla Rosa Vientos. 10:55 Saludos de Bruno Cardeñosa en nombre de todo el equipo que hace posible este programa, un programa que también llega a vosotros, gracias a que al frente de los mantos técnicos está Pau Torre, Silvia Casasola en la codirección, Javier Sevillano en redacción y producción. 1 y 11 minutos, hora de comenzar, hora de arrancar. 11:13 La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. Has dejado de ver a trece... 11:19 Siempre hay ganas de Finde, de viernes, de sábado y ya. Porque seamos honestos, no escucharás a alguien decir ¡Uy, qué ganas de domingo! En Julia en la Onda reivindicamos los domingos, por las mañanas tranquilas y los cafés sin prisas, por tener tiempo para escucharse a uno mismo y para escuchar a Julia Otero en Julia en la Onda. Porque tomarse el domingo con Julia en la Onda es tomarse las cosas con humor. 11:45 Sois todos muy graciosos. Tener un equipo tan simpático. Te partes, ¿eh? Gente baja, me parto con vosotros. 11:53 Julia en la Onda. Entretenimiento y actualidad. Todos los sábados y domingos con Julia Otero. Desde las 8 de la mañana y siempre que quieras en nuestra webia. Onda Cero, tu radio. 12:18 El argonauta del misterio. 12:33 El Argonauta del Miserio, comenzamos hoy, y es él, Manuel Carvallal, muy buenos, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 12:40 Muy bien, es prudente comenzar conmigo, porque la historia que os traigo, con la historia que os traigo hoy no se va a dormir nadie. ¿Sí? 12:47 ¿Por qué? 12:47 Terrorífica, terrorífica. 12:49 ¿Ah, sí? 12:50 Sí, sí, de estos casos que te quedas, ostras, ostras. 12:53 Muy rápidamente comentamos este caso, vamos a comentar más casos, pero muy rápidamente un titular y vamos a escuchar la voz de la protagonista, la agradable, bonita y melodiosa voz de la protagonista, pero Caso Einfil, cuéntanos muy rápidamente. Sí, de una dulce niña de 11 añitos. Eso es. 13:11 Posiblemente el caso de Poltergeist más documentado de la historia de la parapsicología. Y un caso con el que todos nosotros, toda nuestra generación creció, porque aparecía en todas las enciclopedias de lo paranormal, en todas las revistas, en todos los programas durante los años 80 y 90, estas fotografías que tengo aquí, que son alucinantes, luego las comentaremos, esas grabaciones, esos audios que se hicieron durante los dos años que duró la investigación, bueno... 13:43 Bueno, vamos a escuchar a la protagonista, que lo cuente ella con esa voz dulce, melodiosa, una niña de 11 años, ¿no? 13:50 Sí, en el minuto uno, lo que vamos a oír... 13:56 Esta es la niña, ¿no? 13:57 La niña de 11 años, Janet. 13:59 ¡Qué simpática! ¡Qué simpática! 14:13 Había tomado un poquito de coñado. 14:15 Bueno, ponnos en situación. ¿Por qué esta niña tenía esta voz tan extraña? 14:20 Pues así se tiraba a horas la criatura. ¿Así? Sí, sí, sí. De hecho, era una de las cosas que llamaba la atención de los investigadores que una niña de 11 años pudiese mantener durante horas, conversaciones durante horas. 14:32 Yo no sé si la gente lo ha percibido o no. 14:36 Hombre, yo creo que es bastante evidente que si te sale una niña con este bozarrón, pues... Vamos a volver a escucharla, que yo creo que igual tenemos un prejuicio. 14:46 Pero luego nos tienes que poner en situación. 14:48 Ok. 14:59 Manuel, seguramente hay mucha gente pensando ahora, es como la de la niña del surfista. ¿Has visto lo que ha hecho... 15:07 ¿De tu madre? Bueno, no, no, en realidad no iban por ahí los tiros. 15:11 Sí, sí, sí, es distinto, pero bueno, pero aún no está pensando en la voz que tenía ella en la película, en el exorcista, la protagonista. 15:19 No tiene una voz tampoco melodiosa, ¿no? 15:21 No, no, porque en teoría pertenece a Bill no sé cuánto, que era el anterior inquilino de la vivienda donde se producen los hechos que vamos a describir, Y que habría muerto con 72 años. 15:37 Esto aparece ya muy avanzado el caso, porque todo comienza, pues como comienzan los casos de poltergeist, en este caso tenemos que localizarnos en el norte de Londres. 15:48 En 1977, concretamente el 31 de agosto de 1977, en un domicilio social, una vivienda social, de una familia compuesta por la madre y cuatro hermanos, dos chicas de 13 y 11 años y dos niños que creo que tenían siete, el más pequeño, y cinco, seis, bueno, por ahí. Dos niños pequeños, dos hermanas un poco mayores y la madre. 16:14 de no muchos recursos económicos, estamos hablando de una vivienda social en el barrio de Enfield, en el norte de Londres. Y esa noche del 31 de agosto de 1997, como en otros muchos casos... 16:27 Piden ayuda a sus vecinos primero porque se están produciendo, supuestamente, en la vivienda una serie de fenómenos que no pueden dominar. Los muebles se mueven solos, las tijeras salen volando, cuchillos, sufren un brote de pánico. Primero piden ayuda a los vecinos y los vecinos, con muy buen criterio, avisan a la policía. 16:51 ¿En esa vivienda llevaban poco tiempo, mucho...? 16:52 No, no, llevaban poco tiempo, pero sí se quedaron, y este es un detalle para mí importante, se quedaron las niñas, sobre todo la principal protagonista, hasta que cumplió los 18 años y se piró, pero la madre murió allí, en el 2000 y pico, siguió, continuó viviendo en esa misma casa. 17:13 Y comienzan los fenómenos y acude el 1 de septiembre una dotación de la policía metropolitana londinense, con dos agentes, un coche patrulla, como suele ocurrir en estos casos, y como ha ocurrido en montones de casos, que siempre nos han inculcado la idea de que esto solo pasó en el caso Vallecas, y hay docenas y docenas y docenas de casos, tanto en España como en cualquier otro país, de intervenciones policiales en casos de poltergeis, Porque ¿a quién le pide ayuda a la gente cuando está ocurriendo eso? 17:45 Pues a la policía. 17:46 Responde a una situación lógica. 17:49 Pero en este caso hay un detalle diferente a los demás que a mí siempre me sorprendió mucho y es que el coche patrulla llega a la una de la madrugada... 18:02 con la agente Caroline Helps y con el agente Hyams. 18:08 Y el agente Helps llega a hacer una declaración jurada en un informe muy parecido al que tengo aquí. Este es un informe, pero de la policía de San Sebastián de los Reyes. Esto ocurrió aquí al lado, luego ya hablaremos de eso. En realidad, un informe muy parecido ...que he traducido... ...y que tengo aquí... ...en el que dice... ...esta agente de policía... ...cuando llega a esa vivienda... ...el jueves 1 de septiembre... ...aproximadamente a la 1 de la madrugada... ...estaba de servicio... ...como agente de policía... ...cuando recibí por radio... ...un aviso para acudir al número 248... ...de Wood Green Street... ...en Esfield... ...fui a esa dirección... ...y encontré a varias personas... ...en el salón... ...la ocupante... ...la madre de esta familia... 18:53 Me dice que durante las últimas noches han sucedido cosas extrañas y que creían que la casa estaba encantada. Otro agente y yo entramos en el salón, la ocupante apagó las luces, importante, y casi inmediatamente oí golpes en la pared que da la casa del vecino. Fueron cuatro golpes claramente diferenciados, unos minutos más tarde oí otros golpes, bla, bla, bla, bla. Lo importante es que... 19:19 revisan revisan a ver el informe es un poco extenso no me quiero enrollar revisan las tuberías del frigorífico dejan a la familia en el salón y aquí viene lo importante en un momento determinado el hijo mayor señaló a una silla situada junto al sofá observé que la silla dice la policía en su informe Se balanceaba ligeramente de un lado a otro y después vi cómo se deslizaba por el suelo hacia la pared de la cocina, se movió aproximadamente entre tres y cuatro pies y se detuvo. 19:58 En ningún momento pareció despegarse del suelo. Comprobé la silla, pero no pude encontrar explicación a cómo se había movido. Es decir, la gente de policía... 20:07 Eso no estaba preparado porque los policías acababan de llegar, acababan de ser avisados. Nadie podía predecir todo eso como para ejecutar algo que les pudiera engañar. 20:18 Bueno, si quieres hacerlo con truco, relativamente sencillo. Es muy fácil. Yo te puedo mover una silla perfectamente y luego tú la analizas y no vas a encontrar ningún truco. Muy sencillo. 20:27 Tres pies son... Cada pie son 33 centímetros. 20:31 Sí, sí, pero se arrastra, no levita. Fíjate lo que dice, que es un detalle importante. A ver... Yo quiero ser objetivo, es decir, el caso me parece una pasada, pero eso sería muy fácil de hacer con truco. Pero claro, el hecho de que una policía certifique que ha visto algo inusual, pues es lo que pasó en el caso Vallecas, aquí en Madrid, exactamente lo mismo, solo que en Londres, en el 77, y a partir de ahí empiezan a llegar los periodistas, los reporteros, los curiosos, se monta el circo, como se montan todos los casos de poltergeist, el Duende de Zaragoza, el Duende del Esparto, aquí tenemos una gran tradición de casos de este tipo. 21:08 Pero llega una comisión de la Society for Psychical Research, la Sociedad de Investigaciones Psíquicas de Londres, que no es moco de pago, no es la Sociedad Española para Psicología, con todos los respetos, no es la Sociedad Española para Psicología, ni el Grupo Epta, ni nada. Es la primera organización científica que se creó en el mundo para investigar lo paranormal, dirigida por varios premios Nobel, a lo largo de su existencia. O sea, estamos hablando de que ya el listón en cuanto a la calidad de los investigadores no se podía poner a más nivel. 21:39 Y a partir de ahí empiezan a desfilar distintos grupos, entre ellos la SPR, por la casa. Y se tiran dos años, dos años investigando a esta familia. Y todo lo que describe el informe de la SPR es que te explota la cabeza. ¿Por qué? ¿Por qué? 21:57 Pero ellos también son testigos de lo que pasa. 22:00 Claro, claro, claro. Ellos son testigos de muchas cosas. 22:04 Pero cosas, lo bueno que tiene la SPR y la parapsicología de verdad, no la de entretenimiento, la parapsicología seria, es que es muy crítica y busca el truco. 22:15 Hay que eliminar todas las posibilidades de fraude. Y en eso la SPR, pues hombre, tiene una dilatada experiencia. 22:24 Primero estamos hablando de un caso poltergeist normal. 22:28 Normal, con lo normal que es que salgan las cosas volando y las ellas mueven solas, ¿no? Pero cuando intentan averiguar qué está detrás, es cuando se producen esas incorporaciones, entre comillas, es decir, están interrogando a las niñas, porque las principales protagonistas eran las dos hermanas mayores, Margaret y su hermana, Margaret era la mayor... 22:55 Y de repente, la de 11 años, que está hablando con esa voz dulce, infantil de una niña de 11 años, se convierte en ese monstruo que acabamos de escuchar. 23:05 Pero eso fue según estaban durante la investigación de esos dos años. 23:08 Durante la investigación, sí, sí. Eso surgió de repente, porque hubo varios episodios. O sea, los fenómenos iban increscendo a medida que pasaban los meses, que es algo también muy inusual en la casuística polteres. 23:20 Y claro, aparece de repente esa voz que se graba montones de veces y se acude a fonólatras, ¿se llama? Fonólatras. Foniatras. 23:30 Bueno, foniatras, fonólogos, no, foniatras. Bueno, los que tienden de la voz humana, vamos, de la laringe y de las cuerdas vocales y eso. 23:38 Y a ventrílocos. Y claro, decían, hombre, sí, no es imposible que una niña de 11 años pueda poner esa voz. Lo que resulta muy llamativo es que puedan mantenerlo durante horas. Y algo también llamativo es lo que decía la niña cuando adoptaba esa personalidad. 23:55 Eso, eso que decía. 23:56 Que es cuando le preguntan, ¿pero tú quién eres? Yo soy el dueño de la casa. ¿Cómo que es el dueño de la casa? Claro, yo soy el que vive aquí. ¿Pero usted quién es? Pues yo me llamo Pepito López, yo tengo 72 años y vivo aquí desde hace décadas. 24:11 O sea que a raíz de ahí es cuando sacan de dónde viene ese perfil. 24:15 Exacto, es ella, la niña, la que da una serie de detalles biográficos de esa supuesta entidad Y que ahora hay que comprobar. Entonces, localizan al hijo de ese William, de ese inquilino, y le preguntan, oiga, ¿su padre tenía 72 años cuando vive aquí? ¿Su padre trabajaba en este sitio? Pues sí, sí. 24:37 Y los datos eran ciertos. 24:38 Exacto. Que esa es otra cosa que tampoco garantiza un origen preternatural o sobrenatural del fenómeno, pero iba echando leña al fuego. 24:49 Es que no es un caso típico, ¿eh? 24:50 No, no, por eso es tan bueno. 24:52 En el podcast vamos a sacar alguna de las fotografías de esa niña, porque la voz de ella o de la travesa de ella llama mucho la atención. Pero hay muchas fotografías de esa niña levitando. Bueno, a ver, vamos a ello, porque las tengo aquí. 25:09 Las tengo aquí, que las he estado buscando por todos lados. 25:12 Y la publicamos en el podcast, ¿eh? 25:14 Sí, sí, sí, no, y si queréis, bueno, tenemos un montón. 25:17 Es que nuestro argonauta investiga concienzudamente todo. 25:21 Y a mí me gustaría de verdad que le echaseis un vistazo y me dijerais qué es lo que veis, porque hay algunas de ellas, os estoy pasando ampliaciones de las fotografías, vemos una habitación, un dormitorio con tres camas, pero fíjate en las caras de los hermanos. 25:38 Cualquiera que busque en Google Poltergeist de Enfield, la habitación, va a encontrar las imágenes. Nada. 25:44 A mí, bueno, la cara de los hermanos, pero a mí la que parece la pobre niña debía de tener ahí una situación tremenda. 25:51 Claro, es que es muy sorprendente, sobre todo, a mí me llama mucho la atención de los hermanos que están compartiendo. Es una habitación con tres camas, porque como ocurre en otros muchos casos, ellos dormían juntos. 26:08 Aquí los vemos antes de que empiece uno de los ataques, durmiendo. ¿Y por qué los estamos viendo? Porque cuando el caso trasciende a la opinión pública, llegan varios periodistas. Las fotos son una pasada, Silvia, no me digas que no son alucinantes. 26:24 No, no, lo de las niñas, sobre todo el reto con la boca abierta, es verdad. 26:31 Llegan varios periodistas y tanto periodistas de la prensa londinense como miembros de la SPR colocan unas cámaras fotográficas con sensores de movimiento. 26:43 que ahora se usan mucho, todas las conocemos. En aquel momento la tecnología era bastante más... De hecho, yo he estado leyendo mucho y en algunas fuentes dicen que eran cámaras con sensor de movimiento y en otras dicen que eran cámaras con un disparador de pera. No se acordaréis de aquellos disparadores que iban con un cable que se enroscaba en el disparador de la cámara y tú tenías un botón que apretaba. Yo he utilizado alguna de esas. 27:10 y que estaban hechas desde fuera del dormitor, es decir, se les dejaba su intimidad a los niños y cuando pasaba algo, pues el periodista o el investigador que estaba afuera empezaba a darle ahí al manubrio o saltaban esas imágenes. Y hay esas imágenes que son las más famosas del caso Enfield, en que se ve a una de las niñas aparentemente en el aire. 27:34 En varios días, porque veis que llevan camisones distintos. Sí, diferentes. O sea, esto ocurrió en varias ocasiones distintas. 27:43 Cuando esto ocurría, a mí me llama especialmente la atención la expresión de los hermanos. 27:47 ¿Y qué explicación daban los investigadores cuando ocurría esto? 27:51 Bueno, pues fíjate en la ubicación de las camas, en la doblez en las piernas. 28:00 Sí, parece como que pega un salto. 28:02 Exacto. Como que se está llevando. Los más escépticos sugerían que, bueno, hay una que es un poco distinta, en que está como suspendida con un camisón blanco en una postura muy extraña. 28:15 Está como si la estuvieran levantando incluso. 28:17 Sí, sí, sí, pero es imposible levantarlo con una mano. O sea, es una cosa muy rara, ¿no? Y ahí empezó a dividirse el caso entre los más escépticos y los que consideran que esto no tiene explicación, que es una historia, desde luego, a nivel de evidencias, entre comillas, o de indicios gráficos, sonoros, es un caso. 28:38 ¿Y cuánto tiempo estuvo así? 28:40 Dos años. 28:41 Ella. 28:42 Dos años. 28:42 Y luego ya paró. 28:45 Decía cuando años después, porque esto ha dado lugar a series de televisión, a películas, la Conjuring 2, que se llama la saga esta de los Warren, está basada en el caso Enfield, bueno, una forma muy libre, ¿no?, como hacían ido las cosas. 29:02 Y años después, cuando se las entrevistó, reconocieron que alguna de las cosas la habían hecho ellas, Alguna, como ocurrió con las hermanas Fox o con el caso Vallecas. 29:15 Cogen protagonismo y entonces es como que se vienen un poquito arriba. 29:18 Exacto. Yo he intentado averiguar, seguir la pista del dinero, que suele ser muy interesante en la mayoría de estos casos, y no he encontrado ninguna referencia a que en las entrevistas o los reportajes que hizo la prensa se les pagase. 29:36 Pero luego hay otra cosa que me rechina un poco, es comparándolo, si queréis lo comentamos también, con un caso que ocurrió muy cerca de aquí. 29:46 Sí, en San Sebastián. 29:47 Muy rápidamente, Manuel. A apenas un kilómetro. 29:51 Tengo aquí el informe policial, esto no se vea publicado nunca. 29:55 es... Sabéis que hace un tiempo yo publiqué una recopilación de casos de intervenciones policiales en Póltrez. 30:04 Un día lo contamos más ampliamente, ¿eh? 30:06 Este es el caso 14. 30:06 O sea, vamos a dejar la miel en los labios... A los oyentes, tú cuenta el informe y si nos da tiempo metemos un cortecito o si no, directamente despedimos con la niña y esa voz tan... Ok, Ayuntamiento de San Sebastián de los Reyes, Madrid, Policía Local. 30:27 Los agentes XX tienen el deber de informar a usted, esto está dirigido al alcalde de Sanse, que sobre la una hora del día y de la fecha se recibe comunicado por parte de la emisora central de que en la calle Valladolid X de esta localidad se estaban produciendo, según el comunicante, una serie de fenómenos paranormales tales como rotura de cristales, caída de platos, tijeras y cuchillos volantes, estallido de bombillas, tulipas de lámparas, etc. Yo hablé con los policías. 30:56 Si queréis lo escuchamos y no lo dejamos para otra vez. El testimonio de los policías. 31:00 Podemos escuchar un poquito y lo paramos. 31:02 Y lo dejamos en alto. Y lo dejamos en alto para la semana que viene. 31:06 Eso es. Pero había luz. Había zonas que no tenían luz porque habían estallado las bombillas. 31:14 Pero no, o sea, las de usted toda la vida, pero no había estallado el cristal, sino veías la parte interior como... 31:25 Esto es lo que vieron, lo que te contaron los policías que habían sido testigos de este fenómeno. 31:31 La familia estaba tan aterrorizada que ya les estaba esperando en el descansillo con todos los vecinos, como en Enfil, solo que en este caso tenían tanto miedo que no volvieron a entrar nunca en la casa. 31:42 Madre mía, nuestros vecinos. 31:44 Muy rápidamente, Manuel. 31:46 Conclusión, caso Enfil. ¿Real, falso o no? No lo sé. Muy rápidamente, en unos segundos. 31:52 ¿Tu opinión? 31:54 No lo sé, no lo sé. Tiene elementos a favor. Pero no se ha encontrado una explicación. Porque, por ejemplo, fíjate, no, evidencia no. Pero en el caso de San Sebastián de los Reyes, la familia tuvo tal bote de pánico que salió esa noche y no volvió nunca más. Yo los localicé años después en Levante, en otro sitio, no querían ni oír hablar del tema. Cierto. 32:14 Y luego es muy interesante lo que cuentan los polis que entraron dentro y estaban acudados. 32:19 Bueno, para la semana que viene se queda. Bueno, la semana que viene nos cuentas esta investigación, este caso que ha ocurrido y que ha ocurrido protagonistas policías en San Sebastián de los Reyes. 32:27 A un kilómetro de aquí. A un kilómetro de aquí te refieres de los estudios. 32:32 Igual está el fantasma por aquí. ¿Quién sabe? ¿Quién sabe? Manuel, quédate con nosotros. Que ahora vamos a contar una cosa muy interesante sobre canibalismo en la historia. 32:40 Te has quedado con hambre. 32:58 En diferentes momentos de la historia del pasado, se acaba de publicar el estudio, ahora fundamentado en una serie de cuevas que se encuentran en la provincia de Granada, se han encontrado restos de la práctica hace miles de años de canibalismo. 33:18 Y una de las personas que está detrás del estudio que se acaba de publicar y con quien vamos a hablar a continuación es el catedrático emérito de Antropología Física y Forense de la Universidad de Granada, un personaje conocidísimo y un personaje que nos encanta volver a tener aquí en el programa La Rosa de los Vientos. Él es el forense Miguel Botella. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 33:44 Pues muy bien, aquí estamos. 33:45 Encantados estamos de contar contigo, de hablar contigo sobre una realidad que nos dice que hace miles de años, bueno, en realidad ya en Atapuerca, hace muchísimo tiempo se habían encontrado evidencias de la existencia de canibalismo en lo que podía ser la península ibérica. Pero estos restos son mucho más recientes y nos hace pensar que hace muy poco tiempo se practicaba el canibalismo en diferentes sitios de Europa y en concreto gracias a estos restos en Granada. 34:17 ¿De qué época son y de qué restos estamos hablando? Pues son bastantes, son muchos huesos ya. 34:21 De la época del Neolítico podemos decir, vamos a ver, en torno a 6.000 años antes del presente. 34:34 Pero aparecen en varios sitios y todo nos indica que es algo sistemático que se practicó en un momento de la prehistoria, aquí en Europa, claro. 34:51 en otros lugares del mundo, pues, casi continúa todavía, ¿no? 34:52 ¿Qué diferencias tienen los restos físicos que se han hallado? Porque se hallaron en su momento, hubo investigaciones en su momento, y ahora, gracias a las modernas técnicas que existen, se han perfeccionado los estudios. Pero, ¿qué es lo que te llamó a ti la atención de que esos huesos, esos restos, podían esconder alguna clave importante, algún secreto como el que ahora ha visto la luz? 35:18 La verdad es que resultó una cosa muy curiosa, porque yo estudiaba segundo de medicina, y unos arqueólogos me dijeron, tú que eres médico, bueno, en fin, que yo sería una poca broma, me dijeron, tú estudia estos huesos. Y yo me encontré con unos huesos que estaban muy, como nuevos, muy blancos, muy bien, perfectamente conservados y que tenían marcas. Que tenían marcas, además, en los lugares, básicamente, en torno a las articulaciones. 35:54 Y aquello me dio que pensar. Y ya digo, yo era un absoluto inexperto. Pero le escribí a Francia, a los grandes maestros franceses, Y le dije, tengo esto, esto, ¿qué les parece a ustedes? Me dijo, pues nunca lo hemos visto, nunca. Y entonces, pues, a mí, pues, bueno, no sé, me dio por pensar... ...y pensé que aquello no tenía más remedio que ser canibalismo... ...y no me equivoqué... ...así que bueno, desde ese momento... ...han salido un yacimiento tras otro... ...un lugar tras otro... ...y ahora tenemos un montón de lugares... ...es decir, básicamente... ...en el borde mediterráneo... ...de Europa Occidental... ...tenemos en Levante Español... ...en Granada por supuesto... ...en Granada tenemos 7 u 8 yacimientos ya... 36:43 en Málaga también, en Valencia, en Alicante, y después tenemos en Francia, Italia. Es decir, que lo que se demuestra es que eso era una práctica que se hacía durante un momento de la prehistoria, solo un momento de la prehistoria, en la que, a mi juicio... Yo lo dije así y sigo diciéndolo a mis juicios, que era un momento en que la costumbre era comerse a sus propios muertos. 37:14 Es decir, el grupo, cuando se moría uno, pues se lo comían para que siguiera formando parte de ese grupo. No hay un ritual específico, no es un canibalismo por rito religioso ni nada parecido, ni por hambre tampoco. los huesos aparecen en basureros, aparecen tirados, arrojados, sin orden ni concierto, y están junto con huesos de animales, de cabras, de ovejas, que tienen el mismo tratamiento, exactamente el mismo. 37:49 Así que no se trata de un tema de hambre, sino que se trata posiblemente de eso, de un consumo de sus propios congéneres para que siguieran formando parte de ellos. 38:01 En algunos pueblos del mundo ha pasado eso también, así que no sería nada extraño. 38:06 Miguel, ¿cómo se supone que desmembraban a las personas que se comían? ¿Había algún tipo de patrón tratado en alguna parte con especial cuidado? 38:17 Sí, sí hay patrón, pero evidentemente lo hemos probado ya. Hemos hecho, bueno, claro, desde ese momento, desde el año 1972, cuando yo estudié aquello y tuve la... 38:29 Voy a decirlo así, tuve la desgracia de que me dieran un premio y eso fue lo que me metió a mí para siempre el veneno de la antropología. Bueno, aquello decidió mi futuro, mi vida. Bueno, pues desde entonces hemos estudiado mucho esto y hemos visto que con práctica, sin práctica... 38:46 Con herramientas actuales o con herramientas de piedra, las marcas aparecen exactamente en los mismos sitios. Y es que no hay otra manera de consumir a una persona, es decir, desarticularla. Pues claro, si queremos quitarle las articulaciones, pensemos que aquella gente no tenía hachas poderosas ni tenía herramientas muy potentes, sino que tenía sílex, tenía herramientas de sílex, de pedernar. Entonces, pues, ¿cómo se cortaba? 39:17 Pues desarticulando, quitando los trozos por las articulaciones y siempre aparecen en los mismos sitios y de la misma manera. O sea que hay un patrón general, pero no es un patrón aprendido, sino que es que no hay otra manera de hacerlo. 39:30 Y en esos patrones que se están encontrando hay alguna evidencia de que ese canibalismo era siempre post-morte. Me refiero en el sentido de que la persona que iba a ser comida había fallecido por la razón que fuera, pero no se les mató para después comérselo. ¿Eso viene después o antes? Sí, sí. 39:49 Bueno, creo que puede ser que al mismo tiempo comerse al enemigo. Pero en este caso... ...lo que encontramos en los lugares estos que hemos estudiado... ...exactamente lo mismo que una población normal... ...es decir, encontramos... ...una población normal de la época, claro... ...encontramos muchos niños... ...más adultos... ...y casi ninguno o ningún viejo... ...quiere decir que una población exactamente igual... 40:20 ...que la que había allí... ...no se trata... ...de que salieran... ...a conquistar... ...a comerse a alguien... ...o que le agarraran a un enemigo... ...y se lo comieran... ...no... ...parece que son episodios... ...en los que... ...cuando se moría uno de la familia... ...uno del grupo... ...no de la familia... ...claro... ...sería un grupo más numeroso... ...un grupo... ...pues se lo... ...lo desarticulaban... ...lo cocinaban... ...¿cómo lo cocinaban? ...lo hervían... ...y parece que eso... ...eh... ...en toda Europa... 40:49 el tratamiento era básicamente, fundamentalmente el hervirlo, ¿no?, el cocerlo. 40:56 Y hasta entonces hemos hecho experimentos nosotros, cociendo huesos de animales, hirviéndolos con carne, etcétera, etcétera, y nos da, pues, prácticamente, bueno, exactamente la misma apariencia, lo hemos estudiado químicamente, bioquímicamente, física, de todas maneras, y desde luego tienen un tratamiento de en torno a 4 o 5 horas de cocción. 41:20 Perdóname la ironía, claro, según dices lo cocian al chup-chup, y yo no sé quién puso... 41:26 No le ponía la becren, ¿no? 41:30 el nombre de las cuevas, porque hay una que se llama Malalmuerzo. 41:34 Ah, sí. Eso tiene gracia, ¿eh? Tiene gracia, pero nosotros no se lo pusimos, ¿eh? Ya se llamaba así. 41:42 Parece que esa cueva, que es que hubo alguna cosa con los franceses cuando invadieron España, y entonces ahí lo sorprendieron comiendo, y parece que es eso, es una leyenda, si al cabo no... No lo sabemos, pero es curioso si es verdad que se llame mal almuerzo, caramba. 42:02 Oye, y el ajuar de las copas, que por lo visto la parte del cráneo, en algunas de las cuevas se ha visto que se usaba como recipiente, como una especie de copas, pero ¿tenían alguna técnica diferente? No sé si se han encontrado en una cueva o en otra... 42:27 No, no. 42:28 En todos los lugares donde se ha encontrado aparecen igual. Son golpes, golpes con algo puntiagudo, golpes continuos que van rodeando la bóveda del cráneo y después la sacan. Pero bueno, eso es interesante, muy interesante, claro, porque bebían en esas copas, pero todavía hoy Todavía hoy, o hasta hace muy poco tiempo, yo tengo un caso de las ermitas de Córdoba. 42:57 Los ermitaños tenían un cráneo humano de algún ermitaño que se murió con el que bebían. En realidad, pues es algo... 43:07 pues no sé, quizá simbólico de alguna cosa evidentemente cabe pensar, pero que nos estás contando que los que comían esa carne humana pensaban que había algún tipo de propiedad había algo en quien se estaba comiendo que lo incorporaban de alguna forma, no ritualmente pero si había una intencionalidad antropológicamente destacable vamos a ver, pensemos claro que sí, pensemos 43:37 quizás está un poco raro decirlo pero pensemos que nosotros tenemos esa misma idea para acoger el cuerpo de Cristo cuando comulgamos es algo parecido es algo muy parecido de una manera simbólica Al fin y al cabo se puede asimilar a un canibalismo. 43:57 Perdona que haga el guiño a lo que estás diciendo, que recuerdo una anécdota de una niña que entró por primera vez en la iglesia y claro, escuchó la sangre y el cuerpo de Cristo y la pobre niña se asustó. 44:09 Claro, pero es que lo que dijo el concilio, creo que fue el concilio de Trento, es que realmente lo que consumimos con la sagrada forma es el cuerpo y la sangre real de Cristo. 44:25 Y cuando hay otro tipo de ceremonia de comunión es que el sacerdote moja en vino la sangre y el cuerpo, el pan lo moja y tal, y entonces se lo da como diciendo el cuerpo de Cristo. Y cuando vamos a acumular lo que dice el sacerdote es el cuerpo de Cristo. Así que, bueno, al fin y al cabo esto es un trasunto, si acaso, simbólico del tema, ¿no? Claro, pero aquello lo hacían de verdad. Todavía algunos pueblos parece que queman a sus muertos. 44:57 los mezclan con la comida y se los comen. 45:00 ¿Ah, sí? ¿Eso pasa ahora? 45:01 Sí, sí. 45:02 ¿Eso pasa ahora también? Todavía sí. 45:08 Y son de su propio grupo, como estábamos comentando en estas cuevas. 45:12 Claro, claro. En absoluto no son enemigos. Los enemigos se los comen directamente, los matan y se los comen, pero en este caso hay esa cosa de querer conservar el espíritu o el alma de aquella gente para que formara parte de ella para que no se vaya bueno, es curioso es interesante esa manifestación que siempre se nos habla o vemos el canibalismo como una cosa extraordinariamente rechazable y lo que sucede es que el cristianismo fue el que eliminó en el mundo realmente el canibalismo de comerse unos a otros Hoy todavía tenemos ejemplos, pues claro, hay ejemplos y los habrá siempre de cuando hay un episodio de hambre, pues de hambruna, pues se comen unos a otros. 46:00 En China, cuando el gran salto adelante de Mao, pues se comieron, se comían a la gente porque no tenían nada, morían de hambre, ¿no? Pero en Siberia, en la Primera Guerra Mundial también, los de los Andes, que lo tenemos mucho más próximo, ¿no? 46:17 La catástrofe de los Andes, o el famoso cuadro de Jericó, de la balsa de la medusa, donde también se comieron unos a otros. En fin, por hambre, pues... Está claro, y todos nosotros creo que decimos, bueno, por hambre me lo comía yo, pero sin hambre no. En otras maneras de pensar, pues no es así. 46:43 Miguel, ¿utilizaban otros huesos u otras partes de los cuerpos como elementos de uso, además de los cráneos? 46:51 Evidentemente, también, esa es buena pregunta, sí. Sí, en determinados lugares, aquí, en el Neolítico, en Granada, en la provincia de Jaén también, pero en América, evidentemente, el lugar donde más se conoce, mejor se conoce, y hay más manifestaciones culturales, en México, claro, en Mesoamérica, donde se comían a la gente y después, con los huesos, fabricaban herramientas. 47:24 yo he podido estudiar varios miles de herramientas hechas con hueso humano pero aquí en Granada también hay también hay más toscas más vastas que las que vemos en América pero también hay en la provincia de Jaén es decir que consideremos que una vez que está el sujeto comido o sea que está el sujeto muerto carne ya es una cosa que se puede aprovechar pensemos también por ejemplo Pensemos en las corridas de toros. 47:57 Las corridas de toros están fuertísimamente ritualizadas. Es un ritual el que realiza el torero con el toro, ¿no? El toro es un tótem, etcétera, etcétera. Pero en el momento en que el toro sale de la plaza... 48:10 muerto es carne ya se puede aprovechar todo y en América el animal más grande que había en Mesoamérica digo el animal más grande que había hasta la llegada de los españoles era el humano así que si había si se comían sistemáticamente a la gente miles al año miles al año eso es así por rituales y tal pero se los comían pues claro aprovechar los huesos Era lógico, porque sería una tontería desperdiciarlo. 48:42 Y aparecen en los basureros de México muchísimos. 48:46 La primera evidencia que existe en el mundo sobre la existencia de canibalismo, seguramente uno de los lugares que fueron los primeros en donde se han encontrado evidencias es Atapuerca, también en la península ibérica. Pero aquel tipo de canibalismo que se produjo hace medio, un millón de años atrás, ¿Qué tiene de parecido o de no parecido con el que habéis descubierto ahora, que es, digamos, de casi, casi anteayer? 49:15 Pues, hombre, lo que se encuentra en Atapuerca no está cocinado, para empezar. No está cocinado, se lo comerían crudos, quizás. Esa es una cuestión, pero el tratamiento sería el mismo. 49:27 Es decir, es considerar que lo que te estás comiendo no te estás comiendo una cosa tan rara, te estás comiendo algo normal. Pensamos una cosa. Estamos hablando de un millón doscientos mil años, ¿no? Atapuerca y tal. Sí, sí, es la primera evidencia clara De que hay canibalismo, por supuesto. Pero pensamos otra cosa. Nosotros los humanos y los chimpancés procedemos de un tronco común. 49:55 Eso está claro. Hace unos seis millones de años se separaron las dos ramas. 50:00 Los chimpancés son caníbales. 50:02 Los chimpancés son caníbales. Entonces, claro, nosotros no tenemos evidencia de que los primeros humanos fueran o mínidos fueran desde hace cuatro millones de años, tres, que fueran caníbales también. 50:15 Y llegamos hasta Zapuerca, donde está la primera evidencia. Pero el que no aparezca no quiere decir que no haya. 50:23 Sencillamente porque no se ha encontrado hasta ahora o que las condiciones de conservación del material tampoco lo permiten. Pero en fin, quizás, lo que quiero decir es que el humano cuando, por ejemplo, cuando pasó a América, entre 12 y 15 mil años, ya llevaba el canibalismo. Ya sí, porque aparece canibalismo en América desde Alaska hasta la Tierra del Fuego. 50:45 en todas partes, con diferencia de tratamiento, claro. 50:49 Claro, que a lo mejor, por un lado, puede ser que eso es una especulación, que el inicio fuera, como tú dices, por necesidad de hambre y luego ya incluso se convirtiera en algo como más... 51:03 emocional, ¿no?, más relacionado con incluirlo dentro del grupo. 51:08 Con la cultura, claro, por supuesto, y con la cultura, después con los rituales, cuando los aztecas hacían esos sacrificios que a nosotros nos parecen bárbaros, por supuesto, sacarle el corazón en menos de un minuto a una persona y después tirar el cuerpo y cocinarlo con maíz, etc., pues eso tiene una fortísima carga ritual. El humano es lo más grande que le podían ofrecer a los dioses. Entonces, era el sacrificio más profundo. 51:43 Y claro, dentro de la espiritualidad de aquella gente que era muy intensa, bueno, pues lo mejor que podían hacer era hacer eso. 51:51 Si nos vamos también al Antiguo Testamento, también había ese tipo de ritualidad. 51:57 Abraham, Isaac, Abraham e Isaac cuando Dios le manda que sacrifique a su hijo, y no lo duda y va a sacrificarlo hasta que Dios le dice que no lo haga, que ya ha dado pruebas suficientes, ¿no? 52:13 Sí, sí, sí. Claro, pero... 52:15 Pero en ese caso, en otras cosas que se han investigado, se mataba a la persona para después tener ese alimento con las características que fueran y el sentido ritual que se le pudiera dar. Pero se mataba y se asesinaba para eso. Hace poco se conoció la existencia de que había habido sacrificios en el Antiguo Egipto, que pensamos que estaban libres de todo esto, pero esos sacrificios eran gente que estaba en el entorno del faraón y voluntariamente se prestaban a eso. Eso indica que son creencias muy relacionadas con la religiosidad y la ritualidad. 52:53 Pero todo esto no se da, ¿no? 52:55 En estos casos. 52:57 No, en estos casos de canibalismo es bastante más, diría yo... 53:02 elemental, más sencillo, menos complejo en cuanto a ritualidad. Pero es verdad que si tenemos un sustrato común, un sustrato básico de no reconocer al otro como tan distinto y poder comérnoslo, pues realmente la complejidad de una sociedad hace que cada vez vaya siendo más complicado, cada vez vaya siendo más elaborado, cada vez vaya siendo más... hasta que llega el sumum de ese tema. 53:32 evidentemente en los aztecas, sin duda. 53:34 Pero claro, a lo mejor en la época neolítica, cuando ya fallecían las mujeres y los hombres del neolítico, se aprovechaba todo como los cerdos, hasta los andares, perdona. 53:44 Sí, sí. Yo pienso que es algo parecido a eso que se está diciendo. Sí, sí, sí. Se aprovechaba, pero lo aprovechaba el grupo. Así que parece ser... que como era una sociedad en la que se compartía todo, no sucedía poco, poco desarrollada en ese sentido, no hay clases sociales, etc., pues bueno, se repartía lo que tenían. Yo creo, vamos, que ya estoy aquí locurando, se moría uno y todo el grupo participaba. 54:19 Ya que se ha muerto, vamos a aprovechar al muerto. 54:23 Pues claro, yo creo que sí. Pero no le daría mucha más importancia que eso, ¿eh? Sí, sí, sí. 54:30 Y en grupos más de época más cercana, los que todavía en algún momento han practicado canibalismo por tema enemigos o lo que sea, decía que había ciertas partes, por lo que yo he leído, que eran como más exquisitas, que eran los meñiques y no sé qué cosas. 54:47 O sea que al final... 54:50 Entre los atacas la parte más exquisita eran las pantorrillas. 54:55 porque eso es lo que le daban a Bustezuma si te das cuenta no ha cambiado tanto la cosa ahora mismo lo que es más jugoso del cerdo es el jamón que no deja de ser la pata también y lo más jugoso de la vaca no olvidemos el murcillo que es la pantorrita no hemos inventado nada lo inventaron hace muchísimo tiempo Por supuesto. 55:21 Y el cuellito, y el cuellito también está rico. 55:24 No, el cuellito, yo no sé, yo sé lo que sí recuerdo que... 55:30 mi madre la pobre cuando comíamos pollo decía a mí me gusta el cuello de pollo y yo creo que era porque nosotros nos comíamos lo mejor y ya se sacrificaba la verdad es que todo se entiende pero lo que sí que me llama la atención que lo has comentado cuando se comían los sesos del cerebro eso sí que no sé dónde estaba lo rico bueno mira hay una cosa interesantísima 56:00 que cuando los primeros antropólogos llegaron a Nueva Guinea, resulta que en los pueblos más alejados había una enfermedad que se llamaba el curu, Y el curu, hay incluso una filmación de eso. 56:15 El curu era que, sobre todo, mujeres y niños perdían los control nerviosos, se reían mucho, se quedaban como fuera de sí y finalmente se morían. 56:33 Caramba, y decían, esta enfermedad es única, esto que es, y tal. Y entonces descubrieron que estos, cuando se moría uno de los suyos, se lo comían, ¿no? 56:42 Se lo comían. Y las mujeres y los niños se comían las vísceras. Y los hombres, como siempre las diferencias, pues los hombres se comían la carne. De manera que lo que se infectaban es con priones, como la enfermedad de la vaca loca. 56:57 Claro, sí, sí, sí, exacto. 57:01 Se infectaron por priones y entonces se morían. Cuando se acabó esa costumbre o se acabaron esas costumbres, se acabó la enfermedad. Pero siempre se refiere como una cosa muy peculiar. 57:16 La verdad es que es un enorme placer tenerlo aquí, hablar con el catedrático de mérito de Antropología Física, el forense Miguel Botella. Un enorme placer estar contigo, charlar contigo sobre esas extrañas costumbres que tenían los seres humanos de antaño. que no quiere decir que cuando exista el futuro, en el futuro existan antropólogos, existan arqueólogos, seguramente encontrarán cosas en las costumbres nuestras que les llaman muchísimo la atención y que son completamente extrañas y particulares. 57:49 Ahora encontramos esto, pero nosotros seremos también en el futuro extraños para otros. Miguel, un abrazo enorme, muchas gracias. Un abrazo, adiós, adiós. 58:10 La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. Fascinante conversar con este forense. 58:17 Es un forense extraordinario. Hemos conocido las investigaciones que ha efectuado sobre el mundo, el mundo del canibalismo en la historia de España. Hacemos una pausa. Clara Collado nos pone ahora al tanto en Onda Cero de la actualidad de lo que pasa en España y en el mundo. Y luego continuamos en La Rosa de los Vientos. 58:35 Son las dos, la una en Canarias. 58:37 ¿Sabes ese momento cuando tu perro te trae la pelota de vuelta, pero luego no la suelta? 58:46 ¿O cuando tu gato te enseña la barriga para que la acaricies y caes? Siempre caes. No aprendemos, pero para eso está Carlos Rodríguez, para contarte todo lo que tienes que saber del mundo animal. 59:02 Escucha como el perro y el gato con Carlos Rodríguez. Los sábados a las 3 de la tarde, los domingos a las 2 y media y siempre que quieras, el app y la web de Onda Cero. 59:12 Patrocinado por Memforsan. Los especialistas en cuidados, higiene y cosmética natural para las mascotas. 59:20 Onda Cero. Tu radio. 59:36 La Rosa de los Vientos. 59:39 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 59:45 Onda Cero. 59:49 Comenzamos una nueva hora del programa de esta noche, el programa de esta noche que en unos minutos vamos a hablar sobre criaturas míticas en la historia de España con el profesor, con el escritor, con el traductor David Hernández de La Fuente que va a estar con nosotros y con él vamos a hablar sobre esa España mítica y vamos a hablar sobre animales míticos, pero vamos a tener también... En esta hora de programa Black Future nos vamos a situar en un futuro no muy lejano en donde los seres humanos tendrán amigos virtuales. 60:22 ¿Qué pasará? Nos lo comentará Mado Martínez. Y vamos a tener también, si no me crees, compróbalo. Lo podéis comprobar. Investigación sin fronteras. ¿Qué tiene que ver con cosas relacionadas con animales? Va a ser algo realmente interesante, pero primero apunta... ...tenemos nuevos datos y nuevas pistas... ...para el concurso de esta noche. 60:44 Sí, recordamos que la investigación de hoy es averiguar... ...si el aceite de oliva es tan rico... ...cuanto más verde sea, mayor es su calidad. Y bueno, ya tenemos algunas de las investigaciones... ...por ejemplo, Alberto en X dice... ...no, el color no define la calidad... El tono que puede ir del verde intenso al amarillo dorado depende de la variedad de la aceituna y su madurez, no de si es mejor o peor. O por ejemplo, en Instagram, Nicolás nos dice, pues es mejor el de cosecha temprana, tiene más antioxidantes y para comer en ensaladas o tostadas se nota un picor muy especial junto con su sabor de aceite, más bravo que se saborea de una manera muy especial con un sabor exquisito. 61:28 Pues tenemos verdaderos gourmetes los aceites. ...y por ejemplo pues también tenemos a Esther... ...que en el correo nos dice... ...aunque el aceite sea de color más verde... ...no depende de su calidad... ...no es mejor el color más o menos verde... ...se debe a una cosecha temprana... ...mayor cantidad de clorofila... ...variedad de la aceituna... ...perfil de sabor más intenso... ...más verde, más sabor afrutado... ...más amargo y picor... ...por eso los catadores utilizan... ...una cosita muy importante... ...para no ver el color del aceite... ...así que bueno pues... ...comienza la cuenta atrás... ...en juego... ...está... ...la novela... ...la última novela... ...de Marta Robles... ...el anillo de Loisa... ...podéis seguir participando... ...en el correo... ...rosa.vientos.es... ...en la cuenta de X... ...para que participéis... ...ponéis si podéis... ...almohadillas Rosavientos... ...también... ...en nuestro... ...Instagram oficial... ...y en Facebook... 62:27 Bueno, pues en juego está esa novela tan estupenda y a ver quién se la lleva a argumentar rápidamente las investigaciones. 62:36 La puerta del misterio 62:58 Esta canción nos lleva al norte de Europa, a Escandinavia, a Suecia, a Finlandia. Hay mucha mitología en estos lugares, pero pensamos que no existe una mitología de ese nivel aquí, en España. Pues sí, existe y vamos a hablar ahora de ella. 63:19 Y lo vamos a hacer con un catedrático de la Universidad de Complutense, especialista en filología clásica. Ha investigado muchísimo, muchísimo sobre el mundo de la mitología en nuestro país. Animales míticos, hoy vamos a hablar con él de animales míticos. Ha estado en algunas ocasiones con nosotros y vamos a hablar de ese pasado legendario, mítico, muy misterioso y fascinante, absolutamente fascinante, de nuestro país. 63:47 Música 63:50 Es autor de varios libros sobre el asunto y esta noche vamos a hablar con él de una parte de los que comenta uno de sus trabajos que se encuentra en Alianza, España Mítica. Él es David Hernández de La Fuente que está con nosotros. David, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 64:09 Muy buenas, pues muy bien. 64:11 ¿Qué tal todo? Estupendamente. Bueno, el otro día estuvimos hablando hace unas semanas contigo de uno de tus libros recientes, Breve geografía mítica de España. Luego hemos profundizado en nuevos trabajos. La verdad es que tienes una bibliografía extraordinaria, espectacular. Pero hace tan solo dos años publicabas un libro que... ...se ha actualizado ahora que ha aparecido... ...se ha actualizado nuevamente... ...ha aparecido en Alianza... ...que se llama Pequeña Historia Mítica de España... ...en realidad nos habla de lo clásico... ...bueno, tú eres doctor en filología clásica... ...con lo cual, y catedrático de la Complutense... ...el mundo de los mitos, el mundo de las leyendas... ...forma parte de tu vida... ...forma parte de lo que enseñas... ...forma parte seguramente del mundo... ...porque el mundo... 65:01 Los mitos explican muy bien nuestro mundo. Se escribieron en un momento, se dejaron en algún momento del pasado, pero es que son un reflejo que valen para ahora, valen para cualquier sigo y valdrán también para el futuro, ¿no? 65:16 Sí, sí, tienes toda la razón. A mí me gusta mucho estudiar los mitos, contarlos, analizarlos... Creo que es algo muy importante, ¿no? La mitología nos ayuda a comprenderlos mejor a los seres humanos en nuestro paso por este planeta, que es mucho antes de la escritura, ¿no? Tenemos una larguísima tradición oral y esas leyendas, un poco las viejas historias de la tribu, que cuenta el chamán, la chamana a la luz de la lumbre, en la caverna, en la aldea, ¿no? Pues que nos van conformando y van formando una especie de de materia narrativa que nos encanta, nos fascina. 65:52 Como tú bien dices, en un momento dado se ponen por escrito, pero bueno, la escritura es un capítulo muy, muy reciente de la historia de la humanidad, pero los mitos están muy enrealizados en cómo funcionan nuestros resordes mentales, ¿no? Por eso nunca hemos pasado del todo del mito al logos, ¿no? Y seguimos todavía pensando en un plano mítico. Me parece que es muy importante enseñar los mitos, recopilarlos, y bueno, pues mi idea con la ...con la historia mítica de España... ...que es un poco este proyecto de libro... ...que ha salido en una edición reciente ahora... ...con un capítulo nuevo... ...es contar la peripecia histórica... ...de los pueblos de España... ...desde la perspectiva del mito... ...se ha contado muchas veces la historia de España... ...desde el mundo... ...desde el plano económico, político... ...en fin, de las mujeres, de la agricultura... ...de todo tipo de materias o disciplinas... ...pero yo creo que faltaba un poco... 66:45 ...de abordar los mitos que han definido la península ibérica. 66:49 Entre esos hay mitos, seguramente si salimos a la calle, aunque no sean mitos de la península ibérica, porque son mitos en realidad, aunque sean de Grecia, del mundo entero. Si salimos a la calle y le preguntamos a la gente, dinos algo, el primer mito que te venga a la cabeza... seguramente se pondría de líder de lo que dijera la gente el mito de la caverna de Platón seguramente digo yo igual decían otros pero el mito de la caverna de Platón es que a mí me parece que es una forma de mitificar lo que es el mundo antiguamente pero también lo que es el mundo hoy parece que nos encanta estar dentro de esa caverna porque nos sentimos cómodos porque es como nuestra casa 67:32 Bueno, es que lo era, salimos de una caverna primordial, y ahí está esa hoguera, la tribu reunida a la hora de cenar, después de la cena, y el anciano o la anciana que nos cuenta la vieja historia de los orígenes, cómo empezó todo, cómo acabará todo. Toda mitología tiene una cosmogonía, el origen de las cosas, del mundo, del cosmos, de los dioses, y luego tiene también una escatología, cómo terminará todo. después a la muerte, qué pasará, cómo acabará el mundo, y entre medias, pues la vida humana, la biomitopolítica, los mitos que nos cuentan, los ciclos, los héroes, las heroínas, los amores, las conquistas, la épica, bueno, la caverna es muy importante, y ahí tenemos una especie de repertorio de historias básicas, de narrativa patrimonial, que además son comunes a toda la humanidad, si te fijas, podemos hablar de los mitos griegos, escandinavos, no sé, aztecas, polinesios, de cada lugar. 68:32 Decía Joseph Campbell que la mitología es como una gran sinfonía que tiene movimientos parecidos y que está tocada con instrumentos diferentes de cada lugar, pero realmente son las mismas historias, los mismos héroes, los mismos ciclos. Y es muy interesante, yo me he dedicado en este libro a los mitos De la Península Ibérica, pero muchas veces hago referencia a casos paralelos, ¿no? Hay criaturas con forma de serpiente aquí y allá, mujeres pez, hay sirenas, hay selkis en el norte, hay, bueno, pues sirenas en Grecia, sirenas en Galicia, en el País Vasco, bueno, tenemos un gran repertorio de criaturas míticas, por ejemplo, ¿no? 69:12 O de héroes que son intercambiables, ¿no? 69:14 Hay una zoología mítica, es uno de los capítulos de este trabajo, ahora que has mencionado la caverna, hemos estado hablando de la caverna. Si nos remontamos al pasado, al pasado más remoto, a la existencia de los primeros seres humanos o de los primeros grupos de Homo Sapiens, como nosotros, la caverna fue muy importante para ellos porque era su auténtica casa, pero no solamente su casa, sino que en algunos casos la caverna, Las paredes de esa caverna se convertían en un lienzo. 69:45 El Altamira no dejaba de ser un gigantesco cuadro en donde reflejaban una serie de cosas, pero reflejaban también, si pidiéramos también a alguien por la calle que nos dijera qué hay en Altamira, No sé, diría la gente, bueyes, y es que la zoología mítica y los animales parece que han ido de la mano y forman parte de los émitos y de las leyendas, y en Altamira sin animales no existía vida, sin zoología no existía biología. 70:18 Claro, ahí tenemos la vieja imagen del toro, que es como un tótem, ¿no? En fin, desde muy antiguo se ha definido la península ibérica como la piel de toro, ¿no? Lo dice el corazón griego, estrabón, ¿no? La forma que tiene, también la veneración especial de ciertos animales, ¿no? Los animales son nuestros viejos compañeros de correría sobre este planeta, han sido rivales, han sido auxiliares, bueno, nos han servido, los hemos explotado, en fin, tenemos una larga trayectoria juntos. juntos, de domesticación, de colaboración, de opresión, y claro, todo el mito está lleno de animales, y sobre todo está lleno de un tema muy interesante que son los híbridos, los que se llaman teriantro, es decir, medio animal, medio humano, o bien humanos que se transforman en animal, como una especie de chamán que de repente puede hablar con animales o transformarse en uno para conocer algo que está más allá de la experiencia. 71:15 Bueno, hay muchas historias que van en ese sentido, ¿no? 71:18 El ser humano, que es obviamente un animal y que es parte de este reino, pues en sus correrías por el planeta, desde los árboles al bosque, luego la pradera, luego la caverna, luego el neolítico... Bueno, cada etapa tiene unas historias fundamentales, ¿no? Entonces, ¿qué es la mitología? Pues una de las narrativas más básicas, más eternas, ¿no?, Tiene, digamos, un raigambre de narrativa patrimonial, humana profundamente, de épocas pretéritas, y que tiene mucho que ver, porque es el mismo material con el cuento popular. 71:51 El cuento popular muchas veces es como la otra cara de la mitología, porque ha sido desdibujado, ya no hay tantos dioses poderosos, héroes, sino son personajes más... 72:01 Son tipos diferentes, más cercanos, con moralejas, con lecciones muy fáciles de entender. Pero digamos que las historias a veces son equivalentes, son historias que también tienen una pedagogía para la gente. 72:15 Fíjate, y si repasamos la historia, has mencionado Grecia en muchas ocasiones. Cuando hablábamos contigo también hace unas semanas, muchos de esos mitos que tienen origen en Grecia nos hablan de la península ibérica. Es decir, Grecia es casi casi la madre de todo, o de muchos mitos y de muchas leyendas. Y me estoy acordando que en algunos sitios de... 72:41 Hay una gran costa, hay muchas islas en Grecia, pero también hay muchas islas en España. No solamente están las afortunadas y baleares. Nos equivocamos si pensáramos eso. Quizás son las más conocidas, evidentemente, pero hay muchísimas otras. Y el otro día estábamos en Once, pero muy cerquita de la isla de Sálvora. Y en la isla de Sálvora, que es una isla que se encuentra en el Atlántico, que forma parte de un parque nacional, la parte del Parque Nacional de las Islas Atlánticas en Galicia, ahí existe una leyenda sobre la existencia de sirenas. 73:16 Y las sirenas no dejan de ser mitas humanos y mitas animales. Que eso es una característica prácticamente de todos los mitos científicos. 73:26 Sí, sí, claro. Es uno de esos híbridos que comentábamos antes. 73:33 Son muy conocidas las sirenas griegas, que hace Irina Ulises en este viaje en busca de Ítaca, de regreso a su patria. Pero hay muchas otras sirenas. Sabemos por las pinturas rupestres que hay sirenas de hace 15.000 años en las cuevas, en las paredes en Sudáfrica. Hay, digamos, como unos tipos de animales mezclados con humanos que a veces son un hombre con cuernos de toro o de cérvido también. 73:58 Tenemos una mujer pez o mujer serpiente. Tenemos... mezclas, león, ser humano, en fin, es verdad que luego varón y mujer se especializan en tipos de animales diferentes, la serpiente y el pez tienen mucha relación con la mujer, en cierto modo, el toro quizá más con el varón, otros animales felinos, cánidos, es muy interesante esto desde el punto de vista mitológico, y hablabas de Grecia, claro, Grecia es nuestra madre, yo prefiero decir que tenemos dos madres en Eurasia, que son Grecia e India, que en el fondo son parientes, porque están hermanadas en el mundo indoeuropeo, y es verdad que tenemos a esos madres de la filosofía, de la ciencia, de la poesía, y los mitos que nos han legado, en cierto modo, podemos verlos atestiguados como son monumentos, porque han quedado por escrito, nos ayudan a conocer los mitos locales. 74:54 Por ejemplo, tú hablas de la sirena de Sálvora, que es una leyenda muy bonita, de una estirpe que viene de esta sirena. En fin, pero es un mundo también que se relaciona con otros lugares de Europa, del norte, por ejemplo, con Islanda, donde hay muchos cuentos de sirenas. Esta vez a veces son medio focas, a veces más al norte son las selkis. Hay leyendas muy parecidas de varones que se unen con... ...esas mujeres acuáticas... ...que tienen descendencia... ...y bueno pues es un mundo también peligroso... ...es un mundo onírico de hadas... ...también el hada melusina en Francia... ...pero realmente es muy iluminador... ...muy esclarecedor... ...hacer un poco de ejercicio comparativo... ...entre las grandes mitologías... ...que tenemos consignadas... ...digamos por tradición casi escrita... ...y estas mitologías... 75:44 que tienen un arreglame más local en nuestra península, por ejemplo. Y tú que mencionabas ahora las islas, claro, hay que pensar la península ibérica en el fondo, una península, casi una ínsula, que está orillada allí en el extremo del poniente, es el último lugar de Eurasia al poniente donde el sol se pone, donde se acaba el mundo. No hay idea de que España, la península, era una isla, que daba paso aún más allá, era un finisterre, un fin del mundo, más allá estaba el Océano Desconocido, estaba el Hades, el Averno, las Islas Inaventuradas, las Afortunadas Canarias, las Espérides, no sé, Avalón en el mundo randés, o céltico galés, Avalón o Tirnanoc, hay muchas islas que son islas utópicas y realmente la mitología hispánica está muy ligada a... 76:37 a esa idea de la isla, la ínsula fantástica. 76:42 Y sin embargo las sirenas no existen, biológicamente no existen, y sin embargo están en todos los mitos. ¿Por qué crees tú que se produce ese salto de la irrealidad al mito, que es una forma de convertirlas en real? ¿Por qué se produce ese salto? ¿Por qué han triunfado tanto? ¿Por qué han verdurado tanto? durante mucho tiempo como mitos y como leyendas, porque todo el mundo conoce y ha oído hablar del mundo de las sirenas, pero es que no existen, pero todo el mundo sabe alguna historia o conoce alguna historia o ha escuchado alguna. 77:21 Bueno, cuando Colón cruza la otra orilla... También creer ver sirenas, cuando los exploradores van a California, creen ver amazonas o creen ver criaturas fantásticas. 77:34 La mitología nos acompaña en expediciones, en viajes, en literatura, en fantasía, y uno de los elementos más poderosos es este de las criaturas fantásticas. La sirena es muy antigua y aparece en diversas actitudes como una mujer-pez, pero a veces en Grecia hay que recordar que era una mujer-pájaro, que tiene una especie de interesante metamorfosis que también tiene que ver con la seducción. La sirena griega, sobre todo, seduce porque canta, canta como una ave, canta muy bien y te embauca, te embruja, mientras que una sirena nórdica, una ondina, una selkie, te seduce por su belleza. 78:15 Todos tenemos la idea esta de la sirena hermosísima, del cuento de Andersen, Bueno, las sirenas son fascinantes. Hay un libro precioso también que se dedica a las sirenas, que es de mi maestro Carlos García Gual, que precisamente se llama Sirenas, Seducciones y Metamorfosis, y va explorando esa imagen de la sirena, cómo se llama Metamorfosea, porque es verdad que pasa de ser una especie de criatura medio mujer, medio ave, a ser una criatura marina, a ser una criatura serpentina, pero tiene mucho interés porque es uno de esos híbridos que nos ha fascinado desde los comienzos de la narrativa primordial, que es el mito, ¿no? 78:52 Y tiene, corre parejas con, por ejemplo, imagínate, pues en el caso del varón, los simbrios suelen ser con animales que encarnan la potencia sexual, que encarnan un tipo de, digamos, de mundo más bélico, más... 79:09 El ejemplo claro es el toro, ¿no? Tenemos un montón de astados, tenemos el minotauro, por supuesto, en Grecia. Tenemos la bicha de Balazote en el mundo íbero, en el suelo de la península ibérica. 79:20 hay muchísimos híbridos de estas figuras chamánicas con cuernos de todo tipo de animales y de hecho los más antiguos híbridos en las pinturas rupestres son precisamente entre varones y toros o cérvidos que están en el sudeste asiático hace 40.000 años tenemos restos de pinturas que empiezan a dejar volar esa imaginación del mito que nos acompaña desde muy antiguo con historias que que nos hacen volar a un lugar fantástico, a un lugar de cuento de hadas. 79:56 Y también nos has descubierto una cosa que me parece fantástica, que está muy relacionada con nuestro país, que es el ciervo sagrado. ¿Qué es? 80:06 Bueno, claro, los ciervos también son uno de los animales clave de la mitología de todos los tiempos en Eurasia. Es un animal... muy ligado a la alimentación, a la religión, a la sociedad del hielo, a la época prehistórica, y la mitología hispánica también está muy ligada a este animal. Tenemos, por ejemplo, en Hispania la cierva de Sertorio, tenemos rituales con ciervos en la época precristiana, los primeros cristianos intentan conjurar esos rituales, El ciervo es un animal también muy ligado a la mitología de todos los tiempos, ¿no? 80:49 Y bueno, pues hay muchos ciervos sagrados en las pinturas rupestres de muchos lugares, ¿no? En el libro tengo una ilustración que es de Huesca, ¿no? Donde hay una pintura rupestre de un ciervo. 81:02 Hay que pensar en la presencia del ciervo en la península, que también está en muchos cuentos, ¿no? Luego hay encuentros quintesenciales y maravillosos del héroe con el ciervo en el bosque, ¿no? Héroes que pueden ser de cuento, como por ejemplo los héroes galeses del Mabinovion, del libro galés, digamos esos cuentos de hadas fantásticos. La típica imagen es el héroe que se adentra en el bosque para cargar un ciervo, que es un ciervo blanco, como el que persigue Lanzarote, por ejemplo, el gran ciervo de pie blanco, un ciervo tremendo, que es una criatura sobrenatural. 81:36 El caballero o el héroe se pierde en el bosque y va a un mundo sobrenatural donde el ciervo le lleva a un lugar sobrenatural. a un lugar de poder donde va a haber a las hadas, va a haber el reino mágico. Bueno, esto se cristianiza en las leyendas de muchos santos, San Eustaquio, por ejemplo, en el mundo de Centro Europa. 81:54 El héroe que a veces se va a convertir en un santo, en un mártir, en un campeón cristiano, pues ve la cruz de Cristo entre los cuernos del ciervo. El ciervo también es un animal de poder que está en todas las mitologías. En Grecia es muy conocido el ciervo sagrado, que muere en lugar de Ifigenia. Es un animal también totémico, muy poderoso, de la vieja Eurasia y que protagoniza mil mitos en el mundo de la mitología eslava, nórdica, en el mundo céltico, en el mundo griego. Es otro de los grandes animales de poder. 82:24 Y fíjate ahora que estamos hablando de ese asunto, aunque no tiene que ver directamente con ello, pero hay una serie de televisión, se puede ver en Netflix, que es fantástica y maravillosa. Se titula y no tiene que ver porque no nos presenta el mundo pasado, sino nos presenta quizá el mundo futuro, el mundo presente que puede tener una influencia en el futuro. ...que se titula... ...la serie se llama... ...El niño ciervo... ...¿por qué han cogido un ciervo?... ...pues porque seguramente... ...el ciervo... ...forma parte ya de los mitos... ...y de las leyendas... ...y si forma parte en el pasado... ...forma parte en el presente... ...forma parte en el futuro... ...y la mitología... ...tiene una característica... ...y es que... ...se escribe siempre... 83:04 con las cosas del presente. Ahora el cine perfila la mitología clásica, pero existe y digamos que el cine y la literatura han servido para postergar esos mitos y leyendas. 83:16 Sí, bueno, la ley en la que estoy pensando que no sería la misma. Una serie que salió hace unos años que se llama Sweet Tooth, que aparece en un mundo apocalíptico. Sí, exacto. 83:32 El mundo ha sufrido una pandemia. Es la misma serie. Yo he hecho la traducción en español. 83:38 y es una serie en donde nos enmarca cosas muy bonitas yo creo que es muy recomendable presentaros un mundo realmente horrible que es el mundo al que nos podemos encaminar en el futuro pero tiene una serie de valores que es lo que fomenta la mitología los valores humanos y en este caso unidos a una historia que tiene que ver con el mundo animal pero en el fondo los mitos quieren animalizar valores humanos 84:05 Sí, claro. Esa serie es pura mito-poesía, diría yo. Es mito-poética, en el sentido que habla ese lenguaje del mito. Es un lenguaje muy poderoso. Fíjate, esa serie, por ejemplo, hace alusión a uno de los grandes temas de la mitología, que es la escatología, el fin del mundo, el apocalipsis, el cambio de las edades. Hay un mito que está en muchas culturas. que es el mito del cambio cíclico de las edades de los seres humanos, cómo nos vamos destruyendo, desapareciendo en ciclos, una vez desaparece una humanidad, pero aparece una nueva humanidad. 84:38 En este caso, la serie habla de una nueva humanidad, que son una especie de mutantes medio híbridos, es fin de ficción, pero habla ese lenguaje del mito, que está muy bien, porque nos ayuda a pensar en ese lenguaje, en fin, nuestro paso por el planeta es muy prolongado, Y muchas veces hemos caído, hemos perdido la civilización, hemos olvidado la escritura, hemos olvidado cómo se construían las casas, pensemos en el colapso del bronce, en la caída de Roma, hemos perdido las tecnologías más básicas, incluso la escritura, hemos aprendido a escribir varias veces en muchas culturas, esa idea de que hay catástrofes cíclicas, llámense diluvios, el diluvio universal está en todas las mitologías, en China, en Perú, con Huiracocha, en Grecia con Deucalión, en Liloé Noé, en Gilgamesh, en fin. 85:28 O, por ejemplo, una conflagración de fuego, ¿no? A veces es el fuego el que nos asuela, por ejemplo, pues en la Biblia, ¿no? La catástrofe de las dos ciudades malditas, en fin. Hay como una serie de ciclos de destrucción y renacimiento que en el fondo también hablan de la vida humana, ¿no? 85:46 Y me gusta mucho, en el libro hablo de estas edades también, porque se pueden comparar muy bien, por ejemplo, las cuatro edades de la antigua India, las cinco edades de Grecia, la edad de oro, la de plata, la de bronce, hasta llegar a la nuestra, que siempre es la peor, la de hierro. Pero luego volveremos a una edad de oro, es un ciclo. Las edades en Irlanda, que son también cinco, los soles del mundo azteca. Claro, esta comparación de mitologías nos da pie a pensar en que las historias son intercambiables, son equivalentes. Y claro, cuando he escrito el libro sobre los mitos que definen la historia de España, pues un ejercicio muy bonito es ver qué mitologías nos han marcado más. 86:25 Y ahí se puede hacer una buena indagación en como tres grandes grupos de mitologías que, bueno, por la península ibérica han pasado muchos pueblos, obviamente, y han ido sedimentando y han ido dejando un pozo de historias que en el fondo definen una mentalidad. Entonces también en el libro intento ver cómo en este pedazo de planeta que es España nos pensamos a nosotros mismos. Pues bueno, tiene mucho que ver con esas historias míticas, mágicas, caballeros, leyendas, monstruos, y se puede estudiar, y se puede ver cómo, bueno, hemos hablado de ciclos, de fin de una humanidad, comienzo de otro, y es un lenguaje muy viejo, Pero fíjate, muy nuevo, porque estamos viendo ficciones apocalípticas, series, películas que hablan de meteoritos, de diluvios, de epidemias, de guerras que acaban con el mundo y vuelve a resurgir. 87:15 Me interesa mucho esto y en clase lo practico mucho, en clase de mitología con los alumnos, pues indagar dónde en las ficciones modernas y contemporáneas está vivo el mito. Y una cuestión importante... ¿Son nuevas historias o son las viejas historias de siempre con nuevos ropajes? 87:37 Ahí podemos también pensar en ello. Evidentemente, es que el mito se va transformando, se va vistiendo con un lenguaje y una serie de cosas que tienen mucho que ver con el tiempo presente en el que se divulga, pero bebe en fuentes antiguas. La verdad es que este programa permite descubrir... personas, estudiosos, trabajos, no hay un fin, ya hemos descubierto y yo recomiendo muchísimo los trabajos de nuestro invitado que es escritor, que es traductor, que es profesor universitario y autor de numerosos libros y numerosos trabajos Varios de ellos recientes y sobre los que hemos hablado y seguiremos hablando aquí en el programa. 88:16 Pequeña historia mítica, este libro en Alianza, pequeña historia mítica de España o el libro breve geografía mítica de España que también está en Alianza y muchos otros trabajos. 88:29 Seguiremos hablando contigo, te seguiremos preguntando y seguiremos descubriendo todos tus trabajos y todas tus aportaciones que son fantásticas. David Hernández de la Fuente, un enorme placer conocer mucho más sobre el ser humano, sobre España, sobre la isla mítica y sobre este pasado realmente legendario. David Hernández de la Fuente, un fuerte abrazo. Gracias. 88:54 Gracias siempre a ti, muchas gracias. 89:14 Ese futuro un tanto paradójico, un tanto extraño, situaciones que pueden ocurrir en el día de mañana y situaciones que ya se van vislumbrando como sucesos que pueden pasar en la realidad. Y tratamos aquí en Black Future con Mado Martínez. Mado, muy buenas, ¿qué tal? 89:34 Buenas noches aquí recibiendo el invierno, que es esa época con menos horas de luz, nos replicamos más en casa y a lo mejor vemos menos amigos y nos da más por hablar con... ¿Con robots o qué? ¿A escuchar las radios? Sí, o también. 89:48 Bueno, una cuestión es utilizar la inteligencia artificial para informarse y otra cuestión es para conversar, para tener un amigo, un amigo virtual. Pero eso es lo que son en el fondo, ya se está planteando Tener robots no como guardaespaldas, no para hacer otro tipo de labores que tampoco las entiendo, pero incluso robots como asistentes emocionales. Y ese es un futuro que no es de pasado mañana, es de mañana, mañana en un rotito, ¿no? 90:21 En un ratito vamos a imaginar un futuro no tan lejano en el que conocemos a Clara, que es una madre que se levanta y recibe los buenos días de su asistente personal, que a lo mejor incluso lo lleva dentro de la cabeza, más allá del huérbol, de las gafas, de Alexa o de lo que sea, y que nada, pues nada, le da los buenos días y le dice, he detectado que anoche dormiste peor de lo habitual. Sabemos que estas manillas que llevamos, los relojes te dicen si has tenido mejor o peor calidad del sueño. 90:49 Ella suspira. 90:50 Ay, es que, pues, anoche en realidad discutió con su hija de 17 años, su hija adolescente, que le reprochó que ella nunca la escuchaba, ¿no? 90:59 Y Clara perdió la paciencia. Se le fueron los papeles y le dijo que era una desagradecida, que llevaba años sacrificándose por ella y que si no estaba contenta, podía marcharse de casa. 91:08 Total, que su hija se fue llorando, dando un portazo y, bueno, pues, su asistente, su papá Bot, o lo que sea, o su hermano, Un amigo Bot le dice, no, tienes que sentirte culpable. 91:23 Tu reacción es muy comprensible. Tu hija necesita aprender a respetar tus límites. Has hecho todo lo posible por ella. Entonces, Clara se siente un poquito mejor cuando le dice eso, pero ella está ignorando que... 91:35 A varios kilómetros de distancia, en casa de un amigo o una amiga, o a saber si está debajo de un puente, no sabe muy bien dónde está su hija, pues también ella está hablando con su chatbot y le está diciendo, tu madre ha tenido un comportamiento emocionalmente irresponsable. Nadie debería hablarte de esa manera. No tienes por qué disculparte ni aceptar que te hagan sentir culpable. Entonces las dos inteligencias artificiales han dado el mismo mensaje pero contradictorio entre sí porque las dos conocen las inseguridades de cada una de sus usuarias y las dos han encontrado las palabras exactas para tranquilizarlas. 92:11 Entonces las dos se quedan pensando que tienen razón. Lo que querían escuchar en realidad. 92:15 Pues sí, eso es lo que pasa. 92:18 Entonces pasa que ahora mismo, igual que hay generaciones que ya han nacido con una pantalla, ahora vamos a asistir al nacimiento de las nuevas generaciones que van a nacer con una inteligencia artificial y que crecerá haciendo amigos artificiales. 92:41 Bueno, esperemos que en el sesgo no diga directamente esa inteligencia artificial. Tienes que hacerte amigo de este y de este no, porque ya vamos... 92:50 Pues oye, quién sabe, por ejemplo, no vamos a tener que esperar de hecho al 2050 porque en julio del 2025 hay una organización estadounidense que se llama Common Sense Media que participó en una investigación bastante interesante. Bueno, entrevistaron a más de mil jóvenes entre 13 y 17 años y el 72% ya había utilizado alguna vez un compañero de inteligencia artificial. El 52% lo hacía con cierta regularidad, es decir, más de la mitad ya. Y al menos varias veces al mes. Y uno de cada tres adolescentes usaban estos sistemas o reconocían que los usaban para hablar... Bueno, que lo sustituían por un amigo. 93:26 Es decir, que cuando tenían un problema grave o algo que necesitaban hablar con alguien, lo hablaban con la IA en vez de con una persona. Entonces... Claro, estas primeras generaciones pueden estar manteniendo conversaciones personales con entidades artificiales que parece que simulan afecto y comprensión, que tú parece que estás hablando, puedes llegar a pensar que estás hablando con una persona, con alguien que te comprende. y esto puede tener consecuencias que no sabemos muy bien todavía cuáles van a ser pero el riesgo que tenemos que explorar es que un chatbot emocional diseñado para protegernos del sufrimiento termine privándote de experiencias que tú necesitas para madurar claro pero es que eso es sobreproteger es como cuando los padres sobreprotegen tanto a los hijos para que no sufran que al final ese hijo cuando sale a la vida diaria 94:16 Pues cualquier cosita que ocurre se le hace un mundo y dice, uy, Dios mío, no, no, yo me quedo en casa. O sea que es que esto al final tiene una cara B muy negativa. 94:28 Pues una contradicción muy grande porque imagínate, no sé, esto lo podemos llamar el fin de las discusiones, pero si es que la IA siempre te está dando la razón y siempre está siendo paternalista y condescendiente, pero también te está dando la razón al final. Hay una investigación que también es interesante aquí de Stanford. Y el carnet G-Mellon, que ellos lo que hicieron fue analizar varios modelos y descubrieron que todo respaldaba las acciones de los usuarios. O sea, era como el más de un 49% más respuesta, más frecuente de lo que lo haría una persona humana. 95:02 Una estadística bastante grande, porque a veces los amigos, pues sí, están ahí, no te juzgan y tal, pero a veces también te dicen cosas. 95:13 Y en las relaciones que tenemos con otras personas, con nuestra familia, con compañeros de trabajo, pues también desploramos una serie de emociones que necesitamos y eso al final se llama madurez. Entonces, imagínate que fueron un poquito más allá. 95:27 Y comprobaron que interactuar con una inteligencia artificial excesivamente complaciente, esa es la palabra que estaba buscando antes, complaciente, podía aumentar la convicción de que tenía la razón. Es decir, si a mí la IA está siendo complaciente conmigo, aumenta mi percepción de que yo tengo la razón. Aún me reafirmo más en mi convicción de que yo tengo la razón y reduce mi disposición a asumir responsabilidades o reparar conflictos. Es decir, que a lo mejor... en un escenario en el que yo tendría que estar pidiendo perdón o reparando, pues decido que no, que la que lleva la razón soy yo. 96:04 Eso no deja de ser un poco mito en el sentido de que nos hemos pensado y creído que la inteligencia artificial nos va a dar la razón. 96:13 Hay un anuncio, no sé qué anuncio era, que decían, tú a la inteligencia artificial le convences de que 2 más 2 son 5 y te dirá que son 5 y te dará la razón. Es mentira, es falso. No hay inteligencia artificial que por mucho que tú le digas que 2 más 2 son 5, sumen 5. No. No, eso no pasa. La inteligencia artificial no es tan tonta. Igual hemos pensado que es tonta. Es bastante más inteligente para los cálculos y que para eso existe de lo que pueden ser los seres humanos. ¿No piensas un poco, Mado? 96:45 que el problema está en pensar que la inteligencia artificial no es un socorro, no es una ayuda, sino que es un sustituto de una persona, que el problema que piense alguien que es un sustituto de una persona ya tiene un problema de base, no es una persona, es algo fantástico y algo espectacular e interesantísimo, pero no es el sustituto de una persona. 97:10 De acuerdo, y además es que la inteligencia artificial no es ni lista ni tonta, porque no es una persona. 97:15 Es que no es una persona, es un modelo, es un algoritmo o una herramienta. Pero el problema es el que tú señalas. 97:23 Pero ahora en eso también te voy a discutir, porque empiezo a pensar que algunos, ¿por qué se han vuelto tan tontos? ¿Por qué usan demasiado la inteligencia artificial o por qué nacieron así? 97:36 Hay de todo. Ahí también te digo que hay de todo, como dice Silvia. Pero el problema es el que tú señalas precisamente. Cuando pasamos a utilizar la inteligencia artificial y los chatbots emocionales, que hay unos chatbots que se llaman emocionales, que son de acompañamiento, de confesarte, de cómplices, de que les cuentas tus problemas, este tipo de cosas, que ahí entramos también en una humanidad emocionalmente inmadura Porque realmente ahonda en lo que estábamos hablando, pensamos en la culpa. 98:11 Las emociones que tenemos, la culpa, el remordimiento, la vergüenza, son adaptativas. Nosotros hemos evolucionado para tener esas emociones porque cuando son adaptativas nos ayudan a adaptarnos y a convivir. 98:24 en sociedad, ¿no? Entonces, si cuando hacemos daño a alguien, sentir culpa puede ayudarte a reconocer tu responsabilidad, a crecer y a madurar para, yo que sé, pues vas reparando el perjuicio, o cuando tienes remordimientos, revisas tu comportamiento, comprendes las consecuencias y tratas de actuar de otra manera en el futuro, pues a lo mejor el mayor peligro de una sociedad obsesionada con sentirte bien, ¿vale?, sea que termines olvidándote cómo afrontar el malestar necesario para convivir porque al final eso tiene que ver con la resiliencia también de las habilidades que tú tienes para enfrentarte las emociones y gestionarlas y lidiar con ellas pero aquí hay una paradoja más importante cuanto más nos acompañan estos bots o podrían acompañarnos emocionales más te aíslas ese es el tema claro ese es el tema tú quieres vivir tus relaciones con las personas o solamente quieres relacionarte con los chatbots emocionales Claro, hay una investigación súper interesante que se dio cuenta que interactuar, observó que interactuar con estos compañeros de la IA, estos chats emocionales, podía reducir momentáneamente estos sentimientos de soledad, pero a la larga te aislaba. 99:39 Es decir, que a la larga producía el efecto contrario. Y no solamente eso. Hay otro estudio que decía que cuando te cambiaban el modelo, pasabas un duelo como si fuera una persona. 99:54 No me digas, de verdad, lo que necesita esa persona no es que la arreglen, necesita un psiquiatra, que vienen muy bien los divanes también. 100:00 Pero es que toman apego a todo, a todo lo que les hace sentir bien se toma apego. 100:05 El problema es que la importancia y la relevancia que le damos a inteligencia artificial está quitando puestos de trabajo a psiquiatras. 100:13 Pero, Bruno, si hasta peluchitos les tomas cariño y cuando se van... 100:17 Pues yo no le tomo ningún cariño a ningún peluchito. 100:19 Y a objetos y a cosas y cuando no están, pues pasas duelo también. Si no, que se lo digan a los niños. 100:27 Que sí, que sí, que sí. Podemos sentir mucho cariño, mucho apego y al final es que, fíjate, incluso hay gente que se enamora de las inteligencias artificiales. 100:36 Es que tenemos casos. 100:37 Es que tenemos casos. 100:38 Chavocito le llaman. 100:40 Claro que hay casos y todos hemos visto la película GER y hace cosa de un mes, más o menos, estuvimos conversando con un científico que nos hablaba de la existencia de casos en nuestro país. Eran 17 casos en nuestro país, un país de 50 millones de habitantes. No pensemos que eso es un comportamiento habitual. 100:59 Igual estamos haciendo de la excepción a norma y no, eso puede pasar excepcionalmente. Pero quien consulta la inteligencia artificial no tiene riesgo de enamorarse de la inteligencia artificial. Normalmente porque la consulta como inteligencia artificial no es un soporte emocional a sus planteamientos y pensamientos. 101:19 Hay mucha gente que le llama, cariño, dame información, y yo que me quedo alucinada. Nosotros estamos ahora mismo viviendo el fenómeno de las redes sociales, la inteligencia artificial y todo esto como algo que nosotros hemos descubierto en edad adulta, madura y desde un punto de vista y una perspectiva totalmente diferente a la que puedan estar experimentando los menores de edad que puedan nacer ya relacionándose con estas IAs. 101:49 Por ejemplo, el gobierno de China está levantando la voz de alarma y está intentando frenar que los menores y los niños se relacionen con estos IAs. chatbots emocionales que emulan las emociones humanas porque ve peligros, ve amenazas ve que eso podría aislarlos todavía más en sociedades orientales como Japón, etc. que ya de por sí tienen algunos problemas graves de soledad y que podrían agravarse en este sentido. 102:21 Porque nosotros no sabemos qué efecto puede producir en los menores, por ejemplo. Nosotros tenemos un juicio crítico totalmente diferente a la que pueda venir detrás. 102:31 Mira el efecto en los adultos en momentos de explosión de la inteligencia artificial y Trump, ese presidente del gobierno de Estados Unidos, también afecta a los adultos. 102:42 Bueno, aquí... 102:45 La relación causal que acaban de establecer. 102:49 Me refiero que no culpemos a los niños y a los jóvenes de todos, de problemas que no son de los jóvenes, que no son solamente de los adultos, que son de la sociedad. Yo creo que básicamente el problema es hacernos creer que la inteligencia artificial puede ser un asistente emocional y no un asistente de información, que es lo que debe ser. 103:10 Lo que pasa es que el chatbot sí es un asistente emocional. El chatbot emocional, sí, hay un chatbot emocional. Sí, sí, sí. 103:20 Que son emocionales muy distintos a los que utilizas como herramienta para hacer un trabajo de investigación o para detectar una fórmula matemática o una enzima o una proteína. La inteligencia artificial tiene muchísimas aplicaciones, pero estamos hablando de las emocionales. 103:34 Y extraordinarias además. 103:36 De las emocionales, con las que tú conversas para tener una relación emocional. 103:41 Imagínate que incluso ya empiezan a meterlo directamente por defecto en los móviles. 103:47 Ya sería la locura. El chatbot emocional. Me refiero a la inteligencia artificial, ya están todos los móviles. 103:56 ¿Tienes tú un chatbot emocional en tu móvil, Bruno? Sí. 104:00 Sí, yo no tengo ningún chavo de emocional en mi móvil, pero sí tengo como todo el mundo inteligencia artificial y me viene muy bien para algunas cosas, como a todo el mundo, como a todo hijo de vecino. Pero no hacemos una utilización inteligente, creo yo. Todo el mundo no hace una utilización inteligente de la inteligencia artificial, que es fantástica, por ejemplo... Todo el mundo tiene redes sociales. La gente no sabe. Y dice, ¿por qué me ha salido mal la foto cuando he puesto este mensaje en Instagram y me ha salido torcida y no me coge entera? 104:33 No. Pues coge la foto, coge el archivo y mételo en la inteligencia artificial y dame las proporciones correctas de este archivo y transformámelo para... colgarlo en Instagram, en Twitter, en Facebook, en donde sea. Y te lo da perfecto. Para ese tipo de cosas no lo utiliza. No lo utiliza la gente. Pero ese es el verdadero uso que se puede hacer de la inteligencia artificial. Ayudarnos y dar información y dar contenido. ¡Mado! 105:01 Esto no es una predicción, ¿vale? Pero sí que hay un condicional. Lo voy a expresar en un tiempo condicional. Y es que el mayor peligro sería o no sería que las más... 105:12 como nosotros, sino que nosotros terminemos olvidando cómo sentir por los demás. Pero esto es condicional, no es una predicción y significa que vaya a pasar. 105:19 Y no hace falta inteligencia emocional ni artificial para eso. 105:22 Nosotros te queremos mucho, sin chatbot. Y a vosotros. 105:26 Bueno, Madu, Blackfeater, mil gracias, nos hablamos, chao. 105:30 Un abrazo. Un abrazo grande, chao. 105:40 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 105:48 Sabemos que en esto del amor no existen barreras, pero la pareja que se ha formado entre el toro Aquiles y el burro Patroclo ha llamado tanto la atención a unos investigadores italianos que han abandonado su investigación original para centrarse en esta curiosa pareja. Si no me crees, compruébalo. Todo ocurrió por casualidad. Resulta que varios investigadores de la Universidad de Pisa de Italia se encontraban en Etiopía estudiando a un tipo de primate llamado gelada y se quedaron perplejos al ver una escena de monta entre un toro y un burro. 106:25 ¿Qué me estás contando? Espera, espera. Que dos especies diferentes se relacionaran sexualmente les llamó la atención y preguntaron a sus dueños, ya que ambos animales pertenecen a distintos pastores de la zona. Estos afirmaron que ese comportamiento entre ambos era habitual, pero claro, lo que les dejó perplejos fue averiguar que ambos eran machos y que el burro, en vez de rechazarle, era receptivo. 106:50 En el tiempo que estuvieron realizando la investigación Elizabeth Apalagi y Martina Francescon fueron testigos de 51 actos de monta en apenas dos semanas entre el 6 y el 19 de marzo de este año. 107:19 Estaban muy despiertos los dos. Comenzaron a tomar notas estas investigadoras porque, claro, la relación entre el toro Aquiles y el burro Patroclo, pues eso era tremendo. Así que, pues decidieron llamarles así, como Aquiles el héroe y Patroclo su amor. Bueno, pues el asunto es que iba más allá del acto sexual. Ambos tenían una relación social muy afectiva. 107:44 Cariños. 107:51 Mucho cariño había ahí, mucho cariño. Bueno, era muy curioso y muy cariñoso observar cómo en cuanto coincidían en la zona de pastos donde los llevaban sus diferentes dueños, pues ambos, tanto el toro como el burro, se acercaban y comenzaban a flotarse el uno con el otro, a darse lametones, a juntar sus hocicos... Las investigadoras decidieron que esa historia merecía ser contada. Y tras publicarla recientemente en la revista Current Biology, pues nosotros hemos podido conocerla gracias a ellas. 108:23 Y claro, resulta que el toro y el burro optaron en repetidas ocasiones por permanecer cerca el uno del otro. Y cuando no lo estaban, terminaban buscándose, dirigiéndose la mayor parte de sus interacciones sociales y sexuales entre ellos. Es que era como si estuvieran enamorados. 108:45 Puede, puede que si hablaran, a lo mejor si le dijeran esas cosas. Bueno, lejos de rechazarse, el burro Patroclo solía mostrar sus cuartos traseros al toro Aquiles y este le daba pequeños mordisquitos. Cariño. Bueno, también puede que le dijera eso. El toro Aquiles se vino arriba y las investigadores le pillaron en dos ocasiones intentando montar a otro burro que no era Patroclo. Vamos, que le estaba volviendo los cuernecillos. Y en esta ocasión a ese burro no le gustaban nada los cariños de Aquiles. Le evitaba al pobre como podía. 109:17 Voy a dar de hostias hasta que me quede bien a gusto. 109:20 No sabemos si el burro que no quería le decía eso, pero puede ser. Parece ser que Patroclo no era nada celoso, porque en cuanto se volvió a acercar a él el Tor Aquiles, volvieron a sus juegos amorosos. 109:42 Según las investigadoras, que un toro monte a un burro, pues no es ninguna novedad científica. Para ellas, la novedad, lo importante, es que este comportamiento sexual inusual formaba parte de algo más grande. Entre ambos animales se había creado un vínculo social y afectivo que iba más allá del acto sexual. 110:03 Qué lindo que es el amor. 110:05 Totalmente. Las observaciones, pues nada, sugieren que ese comportamiento no puede explicarse fácilmente solo por la falta de oportunidades alternativas de apareamiento, porque hay otros de su especie, pues hay otros machos. El caso es que, bueno, pues el tema es que aunque a partir de este estudio las investigadores afirman que tampoco pueden saber hasta qué punto, pues eso, las interacciones sexuales influyeron en esa relación afectiva. 110:32 Sexo, alcohol y fiesta. 110:35 Bueno, pues veremos. 110:37 Otra de las cuestiones que es digna de mencionar en la investigación es la posilinterpretación de la elevada frecuencia en la que Aquiles y Patroclo se lamían y frotaban después del apareamiento. 110:50 Eso no es tan difícil. 110:52 Mira tú. Según la percepción de las investigadoras, este comportamiento estaría más relacionado con su prolongación de vínculo social y afectivo que con el instinto de excitación sexual. 111:05 Un poco enraizado en toda la sociedad. Existe un cierto componente pícaro en la sociedad española. 111:10 Picarillo, picarillo. Bueno, una cuestión fundamental para futuras investigaciones es qué mecanismos y posiblemente qué beneficios podrían subyacer a estas interacciones vínculo afectivas. 111:22 Tus deseos son órdenes. 111:26 Otro punto que les gustaría investigar es conocer cómo las relaciones sociales pueden influir en el comportamiento sexual. 111:34 De momento, el enamoramiento entre Aquiles y Patroclo persiste y son una viva prueba de que el amor no conoce fronteras, siempre y cuando, claro, ambas partes estén de acuerdo. 111:57 Es que el amor está en el aire. Yo no sé qué opinaría Juan Ramón Jiménez, autor de Platero y yo, sobre esta extraña pareja. Pero sí lo que dijo el escritor Paulo Coelho. El amor es una fuerza salvaje. Cuando intentamos controlarlo, nos destruye. Cuando intentamos aprisionarlo, nos esclaviza. 112:24 Si no me crees, compruébalo. 112:37 Finalizamos aquí una nueva hora de La Rosa de los Ventos. Estamos justo en el Ecuador. Todavía nos quedan por delante dos grandes escritores y periodistas. Van a estar con nosotros. Marta Robles por un lado y también va a estar Sergio C. Fanjul. Todo eso será después en De las Noticias, en De las Tres. Clara Collado nos pone al tanto de todo lo que está pasando en España y en el mundo. Y después continuamos con ellos y con muchos otros temas y diferentes asuntos, diferentes secciones. que os acompañarán aquí en Onda Cero hasta las 5 de la madrugada. 113:40 Son las tres, las dos en Canarias. 113:44 Tienes siete personas delante, o lo que es lo mismo, tienes 15 minutos de Julia en la Onda. Claro, visto así. Onda Cero, tu radio. 113:54 Este domingo hay Radio Estadio con Edu García. 113:58 Y con otro de esos duelos que levantan pasión antes, durante y después. 114:05 Atlético de Madrid, Barça en el Metropolitano. Por la Liga, las opciones y romper duopolios. Además, Elche, Betis, Real Sociedad, Rayo, Celta, Levante y Villarreal, Getafe. Basket, tenis, Fórmula 1 y el sueño de Márquez de volver a ser el rey de la pista en Catar. 114:19 Y el winner, el winner, vamos con todo, hombre. Sí, sí, sí. 114:23 Este domingo desde las 3 a rugir en Radio Estadio. A por el décimo. ¿Qué hay autoría? Es un decir, hombre. 114:45 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 114:58 Comenzamos una nueva hora de La Rosa de los Vientos en la Sintería de Onda Cero. Son las 3 y 6 minutos. En unos minutos va a estar con nosotros Marta Robles y también vamos a tener Ana Pastor. Ana Pastor es investigadora, es científica de la Universidad de Valencia. Ha estado varios meses en la sede central del Fondo Monetario Internacional ahora mismo. 115:23 Está llevando a cabo sus investigaciones en la Universidad de Tokio y desde allí nos atiende. Desde allí estamos y hablamos con ella sobre la influencia de la inteligencia artificial. Han hecho varios investigadores una investigación enorme, completísima, sobre la influencia artificial. ...en algunas empresas... ...en la productividad, en las ventas... ...de la inteligencia artificial... ...todo eso va a ser... ...en esta hora de programa que comienza... ...ahora mismo, pero que va a comenzar... ...recordando cosas... ...y solucionando... ...el concurso de esta noche... 116:00 Pues sí, porque la investigación de hoy era averiguar si el aceite de oliva, cuanto más verde sea, mayor es su calidad. Bueno, hay que dar las gracias a todos los oyentes que han participado en todas las plataformas, en X, en Instagram, en nuestro correo. 116:17 Pero se acabó el tiempo. Esto me encanta. 116:23 Bueno, pues la respuesta era... ¿Trola? 116:28 ¿Verdad? Pues es una trola. No es cierto que el aceite, que tiene un color verde más intenso, sea de mayor calidad. El color del aceite de oliva depende de la variedad de la aceituna y del momento de la cosecha, no de su calidad. Luego comentaremos y vamos a leer lo que ha dicho el ganador o ganadora de la noche. Pero la verdad es que un aceite dorado puede ser excelente y uno verde puede tener defectos o al revés. Y la cata, aroma y sabor y el análisis químico son los que determinan si es virgen esta. 117:00 Pero hay un dato muy curioso que me gusta coger y compartir con todos vosotros. El asunto es que hay un ranking de una prestigiosa revista, que es la guía Evolume. Y bueno, pues aquí están todos los catadores con el virgen extra mejor de todo el mundo. ¿Y el español en qué lugar ha quedado? 117:22 En tercer lugar. En primero, ¿sabes cuál está, Bruno? 117:26 Un italiano. Se llama Di Molfetta Frantoniani Decoratina. Ese es el primero. 117:33 Muy bien. 117:36 Y tiene 97 puntos. 117:37 El segundo, alucina, yo me quedo alucinada, es un aceite sudafricano de Rustica State Collection Coratina de 96 puntos, porque todo es la variedad. La variedad coratina es en el italiano, la variedad coratina es en el sudafricano y en tercer lugar el español de Ciudad Real. 118:01 Sí, es Valdembero Ojiblanco. Ese tiene también, está con 96 puntos y variedad Ojiblanca. 118:10 Pues... Sí, sí. Pero todos van a decir, a margen de eso, que el mejor aceite de oliva del mundo se encuentra en España. 118:20 Yo para mí, claro, pero bueno. 118:21 Evidentemente, quienes los hemos probado, todos lo sabemos perfectamente. 118:26 Bueno, ¿y quién ha sido el ganador o ganadora de la noche? El... 118:32 Ha sido Isabel Raya que ha participado en nuestro correo y ella dice, mi respuesta al concurso, los expertos coinciden, afirmar que el color del aceite de oliva no es un indicador de su calidad y este depende sobre todo de la variedad de la aceituna, bueno, la maduración, el proceso de producción… Si sea más verde o no, depende del aceite de alberquín, hojiblanca, manzanilla, mientras que un aceite procedente a aceitunas verdes siempre más verde que un aceite de aceitunas maduras. Bueno, se agurra muchísimo la investigación, depende si el color es más dorado con los carotenoides. 119:08 Las croofilas y solo el verde. Y una cosa muy interesante, que también lo apuntaba antes otro oyente, es que los catadores, para no sentirse influenciados a la hora del color del aceite, usan un vaso azul. Y así no saben si es verde o es dorado. 119:25 O sea, entre el verde del aceite y el azul del vaso, un poco de altónico que da esto, ¿no? 119:31 No, claro, que no lo ven. Lo prueban, lo prueban y dicen, este es el que más me gusta y ya está. 119:36 Y otra cosa es definir qué es verde. 119:40 Verde que te quiero, verde. 119:41 Claro, pero verde claro, verde intermedio, verde intenso, que es casi marroncito, pues... 119:49 Tienen que definir muchas cosas. 119:50 Bueno, pues el asunto es que hay muchísima variedad. 119:53 Querida Isabel, mándanos a este mismo correo tu dirección y te haremos llegar el libro El anillo de Eloisa, que es una novela estupenda, firmada por su autora Marta Robles. Así que yo creo que es un regalazo y que te va a encantar. 120:27 Bueno, yo estoy feliz de que Marta Robles sea una auténtica cubranta. ¿Por qué? Porque eso a mí me da la oportunidad de verla, de hablar con ella. Bienvenida a La Rosa de los Vientos, Marta. 120:38 Muchísimas gracias. Sabes que me encanta estar aquí. 120:41 Bueno, para los despistados hay que recordar que Marta Robles es periodista, escritora, que ha publicado numerosos libros y ha recibido numerosos premios. De hecho, lo primero que quiero hacer es felicitarte por ese 58º premio de novela Ateneo de Sevilla por la novela El anillo de Eloisa, editado por Almuzara. 121:01 Estoy muy contenta, porque este es un premio que, además de ser muy prestigioso, voy a compartir con personas a las que admiro muchísimo. Entre ellas, Fernando Marías, que nos dejó hace unos años y era un grandísimo amigo, y yo creo que le hubiera hecho especial ilusión que estuviéramos ahí varias amigas suyas, porque también está Vanessa Monfort, que lo ganó hace años, y es otra persona a la que quiero muchísimo y la admiro muchísimo. Con lo cual, es un premio que me provoca mucho sentimiento y Y estoy muy contenta porque a ellos les ha gustado muchísimo la novela y eso también te anima mucho. 121:38 Es como que habéis ya creado esa gran familia, ¿no? Cuando uno entra en un premio es como que se va creando, la familia va ampliándose. 121:43 Sí, así es. 121:45 Bueno, yo tengo que decirte que, no sé, pero parece que últimamente estás haciendo match con tus novelas y sobre todo con esta. Sí. 121:54 Bueno, me alegra mucho que me lo digas. No sé, esta es una novela que yo creo que nos cuenta un poco a nosotros y sobre todo a nosotras. Y entonces, de alguna manera, cuando tú, aunque haya unos personajes que no tienen nada que ver contigo, pero te reconoces en las páginas, en asuntos que has vivido y que te han dolido... o que te han costado mucho, o que has tenido que luchar para conseguirlos, pues de algún modo yo creo que existe como esa complicidad que es muy bonita cuando estás leyendo y hace que todas las emociones se te reproduzcan más. 122:31 Y yo creo que El anillo de Loisa es un viaje de emociones en el que no paras. 122:37 Te ríes, lloras, piensas de todo, pero no paras de emocionarte. 122:41 En ese viaje de emociones nos invitas a acompañar generacionalmente, prácticamente desde finales del siglo XIX hasta principios del siglo XXI, a través de Eloísas, de estas Eloísas, que el apellido tiene tela marinera, así que me lo voy aquí a mirar. 123:01 No, no. Gutiérrez de Cabiria de Montenegro de Quirós. Luego iremos tirando todo el rato de Eloísas para no estar repitiendo el apellido. 123:09 Exacto, porque los apellidos son de traca. 123:12 Pero bueno, a mí me gustaría, aunque claro, generacionalmente y por el contexto tiene que ser distinto, pero ¿qué tienen en común estas cuatro Eloísas protagonistas? 123:22 Fundamentalmente el nombre y la sangre, porque son bisabuela, abuela, madre e hija. Sin embargo, son cuatro loísas completamente diferentes, porque además cada una pertenece a una generación y eso se nota de manera sustancial. 123:35 El libro, como sabes, recorre esos más de 100 años, pero se detiene muy especialmente en las décadas de los años 70, 80 y 90, que precisamente como nos quedan tan cerquitas, se han contado poco y a veces no del todo bien, ¿no? 123:52 Entonces, estas Eloísas, pues la primera Eloísa es una mujer muy de su tiempo, muy templada, la bis, la conocemos menos, sabemos que es una mujer, pues eso que tiene su apellido, su casa, su marido y sus historias. 124:05 La siguiente, la tía Elo, yo creo que es un personaje memorable de esta novela. Es una mujer muy de su tiempo, de ideología conservadora, totalmente castrense, manda muchísimo, hasta tiene una medalla por sus méritos al ejército y es una mujer que, curiosamente, aunque debería ser, por ser tan conservadora, Una mujer que obedeciera mucho a los hombres que tiene a su alrededor, que luego ella se salta todas las normas que se tienen que saltar, hace lo que le da la gana. 124:43 Eso sí, se impone sus penitencias cuando le parece que se tiene que... 124:47 imponer a sí misma las penitencias y a otros si hace falta. Y luego comprende muchas cosas y es más moderna que incluso la última Eloisa, que es como la más progresista de todas. Y eso es muy sorprendente. Es un personaje totalmente de novela, con esos brazos llenos de joyas tintineantes, el humo del tabaco mentolado, rizándose las pestañas con las cucharas delante del espejo a los sesenta y tantos de su tiempo, que eran... 125:22 otro momento, no sé, es un personaje muy curioso. La siguiente Eloisa, que en realidad es la tía de la última Eloisa, no le gusta nada su nombre y es curioso porque es una mujer que está a la sombra de su hermana y es un poco envidiosilla y un poco problemática, ¿no? 125:41 Y la última de las Eloisas es, lo que yo digo, la hija de la democracia, una mujer que quiere entender su tiempo. que quiere saber cuáles son los valores, que no quiere que le influya ni el pensamiento de su familia, ni el de su novio, ni el de nada. Quiere sacar sus propias conclusiones, quiere aprender, quiere conocer. 126:03 Y es una mujer con una vocación muy de sentir lo que sienten los demás y de luchar por los derechos. 126:12 Es una mujer... 126:14 Muy de su tiempo, pero que obviamente luego tiene también sus parcelitas más oscuras, ¿no? Pues de pronto tiene un momento que no le va bien y al final se preocupa más de eso que de otras cosas que son mucho más importantes y es precisamente la tía Elola que le tiene que decir hay cosas más importantes en la vida que esto, ¿eh? 126:33 Y bueno, creo que son tan distintas, tan distintas que nos reflejan un poco a muchas de nosotras. 126:39 La hija de la democracia es tu narradora, la última, la más joven, y ella está muy bien porque es como que observa, no solamente es consciente de lo que está viviendo en su momento generacional, sino que le gusta preguntar. 126:56 Porque es como que, yo no sé, y de alguna manera yo creo que a las que tenemos generación similar a ella, a mí me pasa. Yo, por ejemplo, cuando yo estoy con mi madre, a mí me gusta preguntarle. Y cuando ella me dice, no lo sé, mi madre tiene 94 años, digo, y es que tú no preguntabas a tu madre. No, yo no. 127:18 Yo tenía mucho respeto. Yo no le preguntaba. 127:21 Digo, pero es que te has quedado con muchísimas cosas sin saber. Pero es que era otro tiempo, era otro momento. Las mujeres callaban mucho. Había ciertos temas que no se ponían sobre la mesa, más que de vez en cuando en esas mesas camillas. en las que se contaba todo de todo, pero nadie contaba la verdad de sí mismo. Entonces, yo creo que las mujeres no eran tan libres. Y de hecho, creo que las mujeres de la generación de la narradora se encuentran con demasiada libertad. 127:52 Quiero decir, entre comillas, cuando de pronto se pasa de la dictadura a la democracia, y a lo mejor ellas eran unas niñas en la dictadura, pues de pronto se encuentran con un periodo en el que tienen que asumir determinadas maneras de comportamiento y de pensar y de relacionarse con las otras mujeres y con los hombres que no eran las que les habían enseñado en el colegio, o sea, que no eran las que ellas tenían aprendidas de su niñez. Entonces empiezan a tratar de observar. 128:33 Es muy gracioso cómo termina todo aquello porque claro, está lleno de humor, de ironía y con un punto casi de realismo mágico para que aboque a ese disparate que a veces necesitamos para aceptar algunas realidades muy duras. 128:47 Sí, porque siempre está ahí un poco ese miedo a ver esos saltos de fe que hace cada uno cuando toma ciertas decisiones que a veces te pueden salir bien y a veces te pueden salir mal. Pero, por ejemplo, la tía Elo, que es un personaje así potente, esa referencia que hacías de cómo es como muy antigua para ciertas cosas y muy moderna para otras. 129:12 Hay un detalle que tú comentas que me resultó muy gracioso. que dice que hay que desmaquillarse por las mañanas. Que por la noche no, porque claro, por la noche es cuando uno tiene que estar más estupenda que nunca. 129:24 Exacto. 129:25 Y que son cosas que eso te hace reír. 129:29 Además, Eloisa, que es pequeña, muy jovencita, cuando le cuenta todo esto, le dice eso, porque es cuando mejor te tiene que ver tu marido. Y dice, pero tía Elo, si tú eres viuda... Y dice, ¿ya no tienes marido? Y dice, ya, pero he tenido dos. Y a saber de dónde me está mirando. Dos que además mueren el mismo día y a la misma hora, con lo cual acabas siendo una viuda con un único día de funeral. 129:55 Mejor que sea un único duelo. De todas formas, tú aprovechas todos estos cambios que van surgiendo para contar también historias de amigos, de conocidos, de primos... de tíos, gente que se van por matrimonio o por circunstancias uniendo a esa familia. 130:14 Para inspirarte en este tipo de anécdotas, ¿has tirado recuerdos? ¿Has tirado recuerdos ajenos? 130:21 He tirado recuerdos y de recuerdos ajenos y de historias que me han ido contando. Yo ya lo sabéis que escucho mucho, me gusta mucho escuchar. y que me cuenten historias. Y te encuentras con que todo el mundo tiene algo fascinante que muchas veces no lo ha contado a nadie porque no ha habido nadie que se haya sentado a escucharlo. Entonces, a mí me gustan los pequeños detalles, las intrahistorias, las anécdotas pequeñas que parece que no tienen importancia y que creo que son las que de verdad mueven la vida. 130:51 Igual que te digo que a mí me interesan más las pequeñas heroínas que las grandes heroínas. No hace falta que nos fijemos, ...en la mujer que descubrió esto... ...la que hizo esta gesta... ...que a veces en nuestra propia casa... ...en nuestra propia familia... ...hay mujeres que nos han abierto... ...mucho las puertas del camino a seguir... ...y ahí le hago un pequeño homenaje... ...a mi abuela... ...que era una mujer de extracción humilde... ...y que tuvo la mala suerte... ...de que su madre enfermara de cáncer... ...además de un cáncer de útero... ...de estos que te pegan... ...que es el único cáncer que te pueden contagiar... ...yo creo... 131:28 ...y que le contagió a su marido... ...y su marido y... ...los hijos... ...varones... ...en cuanto ella enfermó... ...pues la abandonaron... ...y entonces... ...mi abuela... ...se quedó... ...al cuidado de su madre... 131:41 En un momento tremendo, porque claro, paliar los dolores de esos cánceres era casi imposible, no había medicación, en fin, tremendo. 131:51 Y ella, pese a todo, pese a tener que cuidar a su madre y escuchar esos gritos cuando salía, que no se le iban de la cabeza, ni muchos años después de morir su madre... Pues se sacó unas oposiciones, se hizo traductora de inglés y además se dio el gustazo de aprender a jugar al tenis. Y precisamente yendo a jugar al tenis a un club muy selecto, conoció a mi abuelo que se dedicaba fundamentalmente a eso. 132:17 A jugar al tenis. 132:19 Y mi abuela es una heroína para mí, porque haber hecho eso sin nada, sin nadie, haber tirado de todo, haber sacado adelante luego a sus hijas, haber ayudado a toda la familia, realmente es una heroína de verdad. 132:33 Yo creo que de algún modo con esta novela tú estás como haciendo tu pequeño homenaje hacia ella, su abuela Carmen, creo recordar que se llama Carmen. 132:43 Y puede que ella te haya llevado un poquito de la mano para hacerla. 132:48 Probablemente, pero fíjate que mi abuela era una persona súper callada a la que le costaba mucho contar, ¿no? Y yo que era muy puñetera desde pequeña, si me estaba cuenta. cuéntame, cuéntame, cuéntame. Y mi abuela me contaba menos, entonces, de lo que me podía contar alguien más de mi propia familia, con lo cual he tenido casi que reconstruir su historia a través de las que me contaba luego mi madre, algunas tías, etcétera, etcétera. Pero ya te digo que en El anillo de Loísa, Son todo historias inventadas y además muy inventadas, pero podrían ser perfectamente reales. 133:24 Cualquiera de las que cuento, independientemente de esas exageraciones, esas hipérboles que son necesarias cuando quieres contar así con este punto de realismo mágico que decíamos, pero podrían ser perfectamente reales cualquiera de ellas. 133:38 Bueno, yo tengo que reconocer que según leía, pues claro, no exactas, pero por ejemplo, con esto que hablábamos de muy moderna para unas cosas y muy seria para otras, yo veo perfectamente reflejada mi madre en ese aspecto. Imagino que otras personas que lean, como hay muchísimos personajes y muchísimas anécdotas, les hará recordar ciertas cosas que ellos han vivido. Incluso, Porque claro, en todas las familias. En todas. En todas. Hay ciertos secretos. Y sobre todo antiguamente que era como que no, no. 134:08 Esto para casa. Como decían, la ropa sucia se lava en casa. Fuera absolutamente nada de cara al escaparate. Absolutamente nada. 134:17 Es que es un libro en el que hay muchas apariencias. 134:20 Porque al final en la vida y en el siglo XXI sigue habiendo muchas apariencias. Y que la gente se... 134:27 se acuartela detrás de las apariencias no sé muy bien a qué obedece y si le pasa a todo el mundo pero no tiene que ver ni siquiera con las clases sociales quiero decir que en las clases altas las apariencias condicionan de un modo determinado pero en las clases bajas a veces incluso conllevan mayores penas para las personas que tienen algo que ocultar lo cual es Desde luego terrible. Luego, en esta novela hay una reflexión sobre muchos asuntos en los que a veces no reparamos. 135:03 Las enfermedades físicas, por ejemplo, ese momento tremendo en el que no sabíamos nada de las enfermedades degenerativas, no sabíamos nada de la esclerosis múltiple, no sabíamos nada de LELA. Y entraba en una familia y son enfermedades tremendas para las personas que son las cuidadoras y más en ese momento que no se entendía absolutamente nada. Y los cuidadores no tienen, sobre todo las cuidadoras, casi nunca derecho a quejarse. Y al final sobrellevar esas enfermedades en las familias... 135:37 Es muy, muy complicado. Y luego, por ejemplo, el cáncer de mama en una mujer de mi edad, 60 años, hace cuatro días, si de pronto tenía que sufrir una mastectomía, Que se olvidara de reconstruirse el pecho. Porque todo el mundo decía que tú ya para qué. Si tú ya no eres ni mujer ni eres nada. ¿Para qué te vas a reconstruir el pecho? ¿Que querrás ponerte un escote? 136:05 Son cosas que estaban ahí. Y luego yo quería hacer mucho hincapié en el tema de la salud mental. Porque hasta hace cuatro días cualquier persona que iba a un psicólogo, a un psiquiatra o incluso que tenía altas capacidades era considerado rarito. Era considerado casi un tarao. Entonces... 136:23 Me gustaba mucho ver cómo en esta novela de pronto iban pasando personajes que tenían autismo o que sufrían una paranoia o que sufrían esquizofrenia y además relacionada con los porros, que muchas veces no se dice nada de eso y hay infinitos informes que demuestran esa relación. 136:47 Y me gustaba mucho que se integraran dentro de la propia historia. 136:53 Y aquí están muy integrados y tan integrados. 136:55 La verdad es que tenemos muchos estigmas que hemos ido arrastrando a lo largo de muchísimo tiempo por cultura social. En principio y luego también en esto que antes me mencionabas de cuando fallece Franco en el 75, finales de los 70, principio de los 80 y tanta ansia de libertad que la gente la coge con los brazos abiertos, mujeres y hombres. 137:20 Y ahí entra el tema del porro, que no se le da la suficiente importancia de cómo funda el cerebro, que eso luego se ha sabido después. O incluso el tema del sida, que a lo mejor una chica por un desliz que tiene en un momento dado, pues igual que el caso de la abuela de tu abuela, tu bis, que en este caso es tu bis. ...cogió cáncer de útero... ...pues en estos casos... ...muchas mujeres... ...por tener a lo mejor... ...solamente un encuentro... ...cogían. 137:44 Sí, pero tú fíjate... ...fíjate... ...mi recuerdo del SIDA... ...del principio... ...desde el año 83... ...cuando se lo diagnostican... ...y empieza a entrar en la sociedad... ...mi recuerdo del SIDA... Es que en realidad no tenía nada que ver con gente normal ni con gente que cumpliera con lo que tenía que cumplir. Porque solamente se relacionaba con gente que tuviera relación con la droga o con homosexuales. Con lo cual era como si fuera una especie de castigo divino que se lo había mandado, que eso se decía en Estados Unidos, hace cuatro días. 138:20 Sí, sí, por pervertidos. Porque eran unos pervertidos. Y eso se decía hace cuatro días. Y es verdad que en esos años 80, en esos felices 80, que siempre hemos cantado mucho, hubo una cantidad de droga brutal. No solamente los porros que están asociados, como te decía, con la esquizofrenia. Y no para todo el mundo, no es que te fumes un porro y que te ve... No, no, es una continuidad. Es una continuidad y hay gente que es más proclive y otra menos, pero sí que es cierto que está absolutamente demostrada esa relación. 138:53 Pero luego es que hubo mucha heroína que mató. 138:57 De una manera brutal. Y luego hubo esa otra droga de los chicos guays y divertidos, que es la cocaína. La cocaína, que sigue muy presente en nuestra sociedad, y es una droga que la gente siempre controla. Yo siempre la controlo, yo sé perfectamente lo que estoy haciendo y te das cuenta de cómo funde también a las familias. Y también afecta al cerebro, ¿eh? Hombre, afecta al cerebro, afecta a la personalidad, afecta a las capacidades, pero el que la está consumiendo no se lo cree, porque el que consume heroína sí se da cuenta, pero el que está consumiendo cocaína no se lo cree. 139:33 Entonces, hay que tener un cuidado. De hecho, hay una historia relacionada con la cocaína en el anillo de Loisa, que es muy sangrante, pero muy sangrante. Bueno, incluso la cocaína a mucha gente, incluso a él se siente como que tiene superpoderes, prácticamente. Exacto, eso te digo, somos los guays. 139:50 Y hablando de superpoderes, y bueno, nosotros aquí en La Rosa siempre nos gusta tener nuestro toquecito de misterio. Tú también haces un guiño a, pues incluso a precognición o alguna... Y a la telekinesis. Y alguna cosita de esas. ¿Tú eso lo contemplas? ¿Crees que esas habilidades existen en ciertas personas? 140:12 Bueno, hasta la hija de mi marido tiene... 140:16 Tiene premoniciones. Deja de mi marido cuando sueña algo y tal y yo siempre digo, ay Dios santo, Dios santo, Dios santo. 140:24 Yo que no creo en casi nada. 140:28 Es cierto que sí que he visto que muchas personas tienen esa capacidad como de predecir lo que va a suceder, ¿no? 140:36 que a lo mejor no son algo claro ni te dicen te vas a casar dentro de tres años y vas a tener tres hijos rubios. No, no es eso, ¿no? Pero esa sensación de que algo va a pasar o de que se acerca una tragedia o todo lo contrario, eso sí lo he vivido. Y luego metí lo del tema de la telequinesis, que me hacía mucha gracia porque la telequinesis en nuestro tiempo fue un bombazo, a través de dos personajes. Uno de Carrie, de la protagonista de la peli de... 141:10 No recordaré cómo se llama el escritor este, que es... Bueno, de Carrie y de Uri Geller. Sí, Uri Geller. Uri Geller, que fue el que... Uri Geller, que fue el que a través del programa de José María Íñigo dobló las cucharas de media España en sus domicilios. Entonces, era una cosa... Que nos volvió locos a todos. Y entonces, el anillo de Loísa está lleno de pequeños detalles, de literatura, de cine, de música, de cosas que nos recuerdan a todo ese tiempo, a todas esas décadas en las que pasaron tantas cosas en España y los protagonistas, es decir, los españoles, cambiamos tanto. 141:51 Y que no fue tan sencillo, porque eso, las ideologías estaban... 141:57 Cada uno en su sitio, había muchos rencores, había demasiados recuerdos del pasado muy vivos. Estaba Eta. 142:06 Estaba Eta. Y estaba Eta, además, como una espada de Damocles encima de nuestras cabezas. Yo recuerdo salir... 142:13 fuera de España y que me dijeran, oye, pero en España tú no puedes ir por la calle, porque de pronto te bombardean o te tirotean. Esa era la imagen que había fuera de España. Y yo decía, no, no, eso es algo que pasa alguna vez, pero no, eso no es así. 142:28 Y los atentados, que algunos los tenemos todos en la cabeza... algunos es que eran tan ridículos, porque no tenían un objetivo político o de alguien poderoso. Es que de pronto se cargaban, como cuento en el Anillo de Eloisa, a un policía que estaba en una oficina del DNI y mataban a ese policía con sus dos niños de una mano y sus otros dos niños de la otra. Es que eso te dejaba... Es que no sabías ni cómo reaccionar, ya no entendías absolutamente nada. 143:01 Y luego de pronto te venía una Irene Villa, que yo recuerdo perfectamente el día de su atentado, lo recuerdo perfectamente, y me la he ido encontrando a lo largo de la vida, esa mujer que es capaz de tomarse todo con sentido del humor, que no tiene ningún interés en el rencor o en la revancha, que solamente lucha por la paz, Y por el amor. Y digo, es que es increíble, ¿no? El milagro de algunas personas. 143:27 Sí, la verdad es que ella es un modelo a seguir de cómo gestionó eso que le ocurrió. Y bueno, y alucinante. Mira, hablábamos de premonición. La hermana dijo que no, que ella había soñado, que no tenía que ir con su madre y con... 143:45 Y con su hermana. Y no fue, porque normalmente iban en el coche juntas. 143:50 Y no fue, y se quedó. 143:52 Y al final fueron la madre y la hermana y surgió esto. Y bueno, la verdad es que las dos tienen ahí esa fuerza, ¿no? Tanto la madre como Irene. 144:02 Es verdaderamente extraordinario hablar con ellas. Y por cierto, Stephen King, el... 144:07 Es que me salía Stephen Hawking y entonces digo, me callo, me callo. 144:11 Stephen King, Stephen King, que es un maestro del género además. 144:15 Totalmente, totalmente. 144:18 Antes, bueno, tiene un título, el anillo de Loisa. El anillo tiene ahí un secreto que no vamos a revelar. No, no, por favor. Pero es cierto que ciertos objetos, yo no sé, lo pienso así, no sé si lo piensas tú, es como que según lo tiene cierta persona absorbe la energía. 144:36 Y esa energía, si tú lo transmites a otra persona, por lo menos transmites el objeto o lo heredas a otra persona, puede que también de alguna forma también conecte con esa energía de ese objeto. 144:47 Es probable, es probable. Yo creo que los objetos a veces se vuelven muy mágicos, pero se vuelven muy mágicos porque de pronto tú piensas que te dan suerte o de pronto te trasladan a otro lugar, ¿no? 145:00 Yo recuerdo que a mí me sorprendió mucho una novela durísima que se llamaba El comprador de aniversarios, de Adolfo Artía Ortega, que contaba el holocausto a través de los objetos olvidados de las víctimas del holocausto. Y a mí me marcó muchísimo esa historia y me di cuenta de que los objetos no son nada por sí mismos, el valor económico es lo de menos, lo importante... Es lo que simbolizan los afectos, la trascendencia que tienen desde el punto de vista de la emoción para las personas. 145:31 Yo llevo este anillo siempre porque me lo regaló mi marido cuando gané el premio Fernando Lara de Novela. 145:40 que justo cumplía 50 años y no me lo puedo quitar. 145:46 Para cualquier cuestión importante tengo que llevarlo. Me parece que si voy sin él no me va a salir nada como me tiene que salir. Y eso creo que nos pasa a las personas en general. Con lo cual tiene que ver con los afectos que guardan los objetos. O los desafectos, que cuidado. Hay veces que los objetos tienen trampa también. Sí, sí. Hay objetos que es mejor eliminarlos o quemarlos. Sí, claro. 146:09 Lo que pueda pasar. Pero, por ejemplo, fíjate, ese anillo le has convertido tú por cómo lo que sientes y emocionalmente lo que representa en tu amuleto. 146:17 Sí, tal cual. 146:18 Tal cual. Y yo, bueno, no te acuerdas, en los años de facultad había de pronto... Yo tenía una amiga que decía que cada vez que vengo a un examen vengo vestida con esta camiseta. Y si no, no me presento al examen. O sea, es curioso que... 146:35 Tenemos muchísimas tradiciones y tenemos muchas supersticiones que nos marcan la vida. Los que son más crédulos y los que son más incrédulos. No hay nadie que no tenga un poquito de superstición, por si acaso. 146:49 El famoso por si acaso. Sí, sí. Igual que como el que es a lo mejor muy ateo en un momento dado cuando lo está pasando fatal. 146:55 Mira arriba y dice, por favor, Dios, por favor. Soy innato. 147:00 Aunque tengas unas creencias totalmente contrarias. 147:05 Emocionalmente, que estamos hablando, la novela te lo ha hecho pasar bien, te lo ha hecho pasar mal. Ese torbellino que a nosotros, según la leemos, nos pasa, o a los lectores, tanto hombres como mujeres, ¿te ha pasado a ti el escribirla? 147:21 Muchísimo, pero muchísimo. Yo en esta novela me he reído, pero me he reído mucho porque construyendo algunos personajes me lo he pasado bomba. Esa mujer que le llega la menopausia y que después de 30 años de matrimonio aburridísimo, que no puede más de su marido, el que no soporta en realidad en la vida y decide dejarlo. Y luego le pasan tantas cosas cuando empieza... 147:45 A darse algún lujo en su vida. ¿Homenaje sexual? Algún homenaje sexual, sí. Y le pasa lo que nunca se hubiera esperado que le pasara. Y es tan gracioso toda la relación que tiene con su propio marido y con ella misma. Pues yo me he reído mucho en esos momentos y lo he pasado fatal en otros. Porque hay algunos momentos que son muy duros. 148:07 Hay los que están relacionados con el maltrato sexual. Son tremendos. 148:13 Hay un chico que lo pasa muy mal y se hace daño. 148:21 Hay momentos muy duros en la novela que reflejan un poco todas las emociones que nosotros hemos ido atravesando a lo largo de todas estas décadas, que han sido décadas de aprendizaje. Por eso yo pienso muchas veces, Silvia, como es posible... Que hayamos llegado hasta aquí y estemos desaprendiendo todo y olvidando todo con lo que nos ha costado llegar hasta aquí. ¿Por qué queremos hacer del feminismo algo que divida en vez de algo que una con lo que nos ha costado llegar hasta aquí? Es verdad, la ley de violencia de género tiene muchas aristas y muchas cosas malas, pero chicos, no sabéis lo que era estar sin ley de violencia de género. 148:55 de género. Entonces habrá que reformarla, habrá que retocarla, pero es fundamental en nuestras vidas, en las de las mujeres y en las de los hombres de bien. Entonces, ¿cómo es posible que estemos desaprendiendo tanto o esa polarización constante a la que nos llevan nuestros políticos, que tenían que hacer exactamente lo contrario? Y resulta que nos llevan a esa polarización y no saben que es que eso no aboca nunca a ningún buen sitio. Entonces, 149:25 Por eso yo creo que es una reflexión, a través de tu novela y a través de la vida en general, que tenemos que hacer de forma consciente cada uno, porque tú incluso hablas también, hablas de Franco, hablas también incluso muchas veces de Galicia, hablas de Suárez, hablas de Sánchez, hablas de las épocas, porque al final la política, aunque no queramos, condiciona. 149:45 Condiciona generacionalmente las leyes, condiciona las decisiones que ellos toman para, por ejemplo, ahora lo que estamos viviendo con la juventud. Entonces, es bueno, pues eso. Hay veces que hay que protestar y yo creo que en el tema de los derechos, una vez conseguidos, no hay que dar ni un paso atrás. 150:03 Ni un paso atrás, porque es que además, cuando las cosas se tuercen o se revuelven, ese paso atrás siempre recorta los derechos de las mujeres o de las personas más marginadas o de todo. Entonces, Francamente, con lo que nos cuesta, ni un paso atrás. Y yo veo cierta involución a veces en la gente joven, quizás porque no les han contado las cosas como se las tienen que contar, o porque se olvidan rápidamente de algunos asuntos que sí les han contado y tampoco les interesan. Y a mí eso me preocupa muchísimo. Y lo que te digo, me preocupa fundamentalmente esa manía de los políticos de tratar de enfrentarnos cuando deberían hacer justo lo contrario. 150:41 Es que es su obligación y hay que decirle a todos nuestros oyentes en este momento que no se puede dejar la política en manos de nadie, de los políticos, porque si dices ya no puedo más de política, yo no quiero saber nada de todo esto, al final la política la hacen por ti o contra ti, que eso lo decía Machado, que tenía más razón que un santo. 151:03 Aunque al final no salga lo que uno quiere, pero se tiene uno que mostrar. Eso es lo de menos. Ha sido un placer, Marta. Yo creo que te veré pronto, porque con lo prolífica que eres, yo creo que te veré pronto. Pero bueno, animo a nuestros oyentes a que lean tu novela y que también pregunten a sus familias, que de ahí se saca mucho aprendizaje. 151:23 Fíjate que yo creo que cuando se lee El anillo de Eloisa no se puede dejar de preguntar en casa luego. Muchísimas gracias, de verdad. 151:32 Bueno, Marta Robles ha logrado transmitir a través de la niña de Eloisa un auténtico torbellino de emociones donde al leer la novela te vas a reír, llorarás, sentirás impotencia, pero sobre todo vas a notar mucha complicidad con esas mujeres que por amor sostienen a sus familias. 151:51 Cuéntame cómo pasó. 152:01 La nueva era. 152:18 Está cambiando absolutamente todo, llenándonos de miedo también y de esperanza, por otro lado, la inteligencia artificial. La investigadora, la estudiosa que va a estar con nosotros a continuación, Ana Pastor, ha estado en la Universidad de Valencia, hizo un estudio del que nos va a hablar, luego estuvo en Nueva York, ahora la hemos encontrado en la Universidad de Tokio, investigando. La saludamos, nos vamos hasta allí, hasta Japón. Ana Pastor, muy buenas, ¿qué tal? 152:48 Hola, muy buenas. Pues muy bien, muchas gracias. Encantada de estar con vosotros y de poder compartir con vuestros oyentes la investigación que hacemos desde la universidad. 152:55 Una investigación fascinante. Ahora nos vas a contar en qué consiste esa investigación en donde habéis estudiado, nada más y nada menos, en relación a su uso de la inteligencia artificial, más de 60.000 empresas. Esto, en principio, parece bastante complicado si no se dispone de inteligencia artificial, ¿no? 153:15 Efectivamente, podemos decir que nosotros utilizamos inteligencia artificial para medir precisamente la inteligencia artificial. 153:23 Porque no habría otra forma de hacerlo. No se puede tener, creo que son 62.525 empresas que habéis estudiado, no se puede tener una ficha, emitir una caja de cartón. Es necesario tener un mecanismo, un programa, la utilización de inteligencia artificial para examinar y ver un poco todo... todo lo que se puede deducir del estudio de todas esas empresas y del uso que hacen. Pero la primera cuestión, lo que a la gente le viene a la mente, y es hasta cierto punto lógico ese pensamiento, la gente tiene miedo. 154:02 Tiene miedo a perder su puesto de trabajo por la inteligencia artificial. Ese miedo es irracional, es... 154:10 contagio de una serie de comportamientos sociales o es un miedo que no se debe tener que tú crees que no nos va a quitar el puesto de trabajo a todos 154:20 Bueno, yo creo que cuando escuchamos hablar de IA y el impacto de las empresas es la primera pregunta que le aparece a muchas personas en la mente. Nosotros realmente la investigación que hacemos en la universidad está más enfocada en la productividad más que en el mercado laboral. Pero si vemos la literatura, lo que hay publicado ahora mismo en relación con la IA en el mercado de trabajo… Vemos que puede haber tres factores. Puede haber un factor de sustitución, que es el que comentas, Bruno, que es que al implementar la IA puede haber puestos de trabajo que se pierdan, pero también existen otros factores, que es el factor de la complementariedad. 154:56 Es decir, si hay tareas que son automatizadas por la inteligencia artificial, los trabajadores pueden utilizar ese tiempo para enfocarse en otras tareas que tengan un mayor valor añadido. Y hay un tercer factor, que es la aparición de nuevos puestos de trabajo creados por la IA. Y realmente todavía no sabemos cuál de estos tres factores va a predominar más en el mercado de trabajo. 155:20 Para poner un ejemplo, vamos a poner un ejemplo de lo que estamos haciendo ahora mismo. Yo, evidentemente, he leído vuestro trabajo, he leído información. Es una entrevista hablada antes y hemos quedado antes. Pero imagínate que por las circunstancias que fueran, me he enterado de tu estudio y hacemos la entrevista 10 minutos después de enterarme de tu estudio y no tengo otra forma de poder conseguir información sobre lo que habéis hecho vosotros que preguntar y consultar a la inteligencia artificial. 155:53 Ahí no me ha sustituido. Es más, me ha ayudado la inteligencia artificial. Yo creo que hace falta tener el concepto de que nos puede ayudar sin sustituirnos. Simplemente que nos puede ampliar. Es un brazo más, es una herramienta más. 156:08 Efectivamente, y de hecho la IA puede tener muchos beneficios. Si nos centramos en el estudio que hemos publicado recientemente, nosotros demostramos, cuantificamos que la IA tiene un impacto positivo en la competitividad de las empresas. Concretamente, las empresas que adoptan IA tienen mayores ventas y mayor valor añadido que aquellas que no adoptan la IA. Por tanto, existe una Una oportunidad en el uso de esta tecnología y especialmente en España y en Europa, que estamos rezagados en productividad, creo que es una oportunidad que tenemos que explotar con nuestro tejido empresarial para poder mejorar este factor. 156:48 Vosotros habéis analizado 62.525 empresas. ¿Cómo se ha llevado a cabo este proceso? 156:56 Pues mira, esta pregunta es una de las mayores contribuciones que hacemos a nivel científico, porque normalmente para medir innovación se suele recurrir a patentes o a encuestas, a datos oficiales. Y normalmente suele haber un retardo entre que podemos conseguir estos datos y que son públicos. Y la IA es una tecnología que evoluciona muy rápido. Entonces nosotros... 157:22 utilizamos páginas web de las empresas y también modelos de lenguaje que los modelos de lenguaje son sistemas de inteligencia artificial como el que utiliza ChatGPT que pueden analizar y generar textos de esta forma nosotros los aplicamos en la página web porque la página web está presente para la mayoría de las empresas y nos cuentan sobre sus productos y sobre su actividad y esto puede complementar a las fuentes de datos tradicionales 157:51 Vivimos en un mundo en donde, bueno, podemos matizar, podemos discutir, podemos teorizar filosóficamente, pero la realidad es que puede el que vende. Y vosotros habéis analizado las ventas de esas empresas, lo que vendían antes de utilizar la inteligencia artificial y lo que vendían después. ¿Cuál es la conclusión que habéis sacado? 158:13 Hemos sacado que de promedio, de media, aquellas empresas que adoptan inteligencia artificial tienen mayores ventas que aquellas que no las adoptan. Y no solo tienen mayores ventas, sino que el crecimiento es mayor. Y esto crea brechas, crea oportunidades, pero también crea brechas, porque vemos que son las empresas más grandes aquellas que tienen una mayor adopción de inteligencia artificial, mientras que las microempresas y las pequeñas y medianas empresas Tienen una adopción mucho menor. 158:43 Por tanto, si en España el tejido empresarial, el 99,8% de las empresas son pequeñas y medianas empresas y estas son las que tienen una menor adopción de IA, son aquellas que se van a beneficiar menos de esta tecnología. Y eso es algo que tenemos que intentar solucionar para que este beneficio, este impacto en productividad, se consiga a escala nacional. 159:10 Mucha gente se preguntará, bueno, pero este incremento en el número de ventas es matemáticamente importante, es racionalmente que se produce, no es una estimación, sino que es un dato correcto. Pero me pregunto si os habéis planteado el estudio, si también habéis estudiado este hecho de que si para conseguir esas ventas se ha tenido que reducir el personal o no se ha reducido el personal de esas empresas. 159:41 Bien, nosotros, para comparar aquellas empresas que adoptan y de las que no adoptan, tenemos que controlar con algunos factores, como por ejemplo la cantidad de empleados que utilizan, la cantidad de maquinaria, para poder hacer el estudio comparable. Porque esto es como si nosotros estuviéramos analizando el impacto de una dieta en la salud, no podríamos simplemente comparar aquellas personas que adoptan la dieta de aquellas personas que no adoptan. Porque podría haber otros factores como hacer ejercicio o incluso el historial familiar que tiene un impacto. 160:13 En nuestro caso es lo mismo. Si queremos comparar aquellas empresas que adoptan y a de las que no adoptan, tenemos que controlar por la cantidad de empleados que han utilizado para conseguir ese número de ventas o ese número de valor añadido, la cantidad de maquinaria que han utilizado. 160:30 Entonces, eso es un poco la estimación estadística que utilizamos para poder establecer esa relación entre variables. 160:40 Analizando cosas de tu biografía personal, que tiene mucho que ver con el estudio que habéis realizado en la Universidad de Valencia, pero en tu caso personal, aparte de esa universidad, has estado este pasado verano varios meses... En el Fondo Monetario Internacional, es decir, en la cumbre del mundo de lo económico. Y ahora mismo estás con una estancia de investigación varios meses en la Universidad de Tokio. Pues no sé si con inteligencia artificial o no, pero nos dejas sin palabras, ¿eh? 161:11 Muchas gracias. 161:12 La verdad es que estoy muy contenta de haber tenido la oportunidad. 161:16 Oye, y es verdad, porque de Estados Unidos más o menos todo el mundo conoce algunas cosas, pero de Tokio, en relación a la inteligencia artificial, Tokio, China, Oriente General, ¿hay mucha diferencia en el uso cotidiano, en el uso del trabajo cotidianamente que puedes estar realizando? 161:37 Mira... 161:39 En el uso cotidiano se utiliza mucho la IA, igual que en España cada vez está creciendo más, pero según un estudio reciente del Fondo Monetario Internacional, ha publicado que Europa se está quedando rezagado en cuanto a uso de inteligencia artificial con respecto de Estados Unidos o de China, por ejemplo. 161:59 Y si unimos este dato al hecho de que España y Europa tienen también un retardo en productividad, estamos dejando pasar una oportunidad. Nuestra investigación nos dice que la IA puede aumentar la productividad de las empresas. ¿Por qué no utilizamos la legislación y los instrumentos que tenemos a nuestra disposición para vencer esas barreras de entrada y conseguir que se expanda la inteligencia artificial aumentando la productividad digital? en España y en Europa. Así podríamos aproximarnos como mencionabas en el caso de Estados Unidos o en el caso de algunos países de Asia como China. 162:37 ¿Crees que puede tener alguna influencia en el desarrollo de la inteligencia artificial, tanto que se está hablando en estos últimos meses de la regulación de la inteligencia artificial? ¿Crees que el resultado electoral en Estados Unidos puede suponer, como algunas fuentes dicen, un parón en la inversión en inteligencia artificial? 163:00 Pues la verdad es que no lo sé porque necesitaría más datos para analizar ese factor. Lo que sí que creo es que en España sería muy favorable intentar... 163:11 vencer las limitaciones por las cuales, sobre todo, las pequeñas y medianas empresas no adoptan la IA. Si en nuestro estudio vemos que la adopción de IA en pequeñas y medianas empresas es reducida y que el impacto de productividad es grande, los oyentes se pueden plantear la pregunta de por qué, porque si tiene un impacto positivo las empresas lo están adoptando a un ritmo más reducido. Y esto puede ser debido a las barreras de entrada. Si damos a una pequeña empresa inteligencia artificial pero no enseñamos a sus trabajadores cómo se utiliza esta inteligencia artificial o no la dotamos de la infraestructura necesaria para llevarla a cabo, es muy difícil conseguir esas primas de productividad. 163:51 Entonces yo creo que tenemos que invertir recursos. 163:54 para intentar fomentar el uso de la tecnología y hacerlo bien, porque no solamente es saber utilizarla, además de adoptarla. 164:03 ¿Y por qué crees que se produce eso que nos ha señalado, esa diferencia en el uso de la inteligencia artificial entre las grandes empresas y las pequeñas empresas? ¿Por una cuestión económica o algún otro tipo de cuestión? 164:18 Las empresas grandes tienen mayores recursos para adoptar esa IA, pero no solo tienen recursos, sino que también tienen la capacidad de formar a sus trabajadores. Imaginemos un pequeño empresario en España y este pequeño empresario quiere empezar a utilizar la inteligencia artificial. En nuestro estudio nosotros hemos demostrado que no se basa solamente en utilizaría, sino hacerlo de una forma intensiva. Es decir, cuanta más intensidad en el uso de la IA, tanto en los procesos internos como en los productos que se ofrecen a los consumidores finales, mayor es el beneficio. 164:54 Entonces, un pequeño empresario puede intentar, por ejemplo, utilizar chat GPT o puede tener interés en cómo, por ejemplo, hacer una gestión de sus stocks. Pero si no sabe cómo lo puede implementar en sus procesos, falta esa parte de formación y esas capacidades para poderlo llevar a cabo, que muchas empresas grandes sí que tienen esos recursos. 165:16 Hablando de este tema ya para finalizar, Ana Pastor, tú no serías una autoridad mundial en el asunto con la inteligencia artificial. A ti no se te puede sustituir. Tú estás en la Universidad de Tokio, has estado en el Fondo Monetario Internacional, eres de la Universidad Politécnica de Valencia y no necesitas inteligencia artificial, sino que la inteligencia artificial es un brazo de tu trabajo. Yo creo que hay que dar ejemplos de que no es necesario... la inteligencia artificial para conseguir metas y para conseguir llegar al destino, sino que forma parte, es una pierna más en toda esa carrera, ¿no? 165:54 Sí, efectivamente, hay que formarse, hay que saber cómo hacerle preguntas a la inteligencia artificial, que eso desde la universidad también son los objetivos que nos estamos marcando. Enseñar a nuestros estudiantes a tener criterio, a tener mentalidad crítica para que sean capaces de utilizar esta tecnología. 166:11 Mucha gente hace ese tema de las preguntas, yo lo veo mucho. En la inteligencia artificial, cuando la gente lo utiliza en el teléfono móvil, hacen una pregunta que casi ponen una palabra y con esa palabra quieren saber de todo, a ver qué dicen en inteligencia artificial. Y dice la gente, bueno, no se diferencia tanto a un buscador, es que seguramente con una palabra no has solucionado el asunto, tienes que explicar todo. Hay que fortalecer el pensamiento crítico para formular una pregunta muy específica, para conseguir una respuesta muy específica. 166:45 Así es. La clave es saber hacerse preguntas, tener un pensamiento crítico para saber si lo que nos está dando la metodología... Nosotros en nuestra investigación hacemos mucho hincapié en el rigor. Siempre evaluamos que al utilizar modelos de lenguaje estos estén alineados con la realidad y por eso utilizamos investigadores de nuestro grupo de investigación para que ellos evalúen a mano las instrucciones que les hemos dado la página web en una submuestra y así compararlo con lo que nos ha dado el modelo y ver si eso se corresponde con la realidad. 167:19 Hay que utilizar la IA, porque la IA nos da muchas posibilidades, pero hay que utilizarla bien. Hay que saber hacerse preguntas y tener el criterio necesario para sacarle todo su partido, para aumentar su productividad, tanto las empresas como las personas. 167:33 Ana Pastor Merino, mil gracias por estar con nosotros esta noche en La Rosa de los Vientos. 167:39 Un abrazo. Muchas gracias, un placer. 167:43 Gracias. 167:53 Esta investigación efectuada por la Universidad de Valencia, pero con investigadores, la principal responsable de esta investigación la hemos encontrado trabajando en el tema, trabajando en muchos asuntos interesantes en la Universidad de Tokio, desde donde nos ha atendido Ana Pastor. Más de 66.000 empresas investigaron, había un aumento en el PRO, por ejemplo, en el número de ventas entre las que utilizaban inteligencia artificial y las que no utilizaban inteligencia artificial tampoco es una diferencia tan enorme igual que hay estudios que también se han realizado que certifican que no hay tanta diferencia en la productividad que viene bien que es una buena herramienta complementaria eso sí lo dicen todos los estudios científicos la inteligencia artificial no sustituye al ser humano sino que lo complementa Escuchamos las noticias y la información. 168:47 Sabemos qué es lo que está pasando en España y en el mundo. Nos lo cuenta Clara Collado y luego continuamos. 168:53 Son las cuatro las tres en Canarias. 168:57 en un momento. Te cruzas con tu vecino, te subes a un taxi o vas a la peluquería y en solo unos minutos sabes qué ha pasado con el gobierno, por qué ha subido la gasolina y qué debería hacer el seleccionador. Y si además buscas el análisis de la actualidad, toda la información y el humor, escucha Julia en la Onda con Julia Otero. Los sábados y domingos a partir de las 8 de la mañana y siempre que quieras en la web y en la app. Onda Cero, tu radio. 169:24 Bueno, a veces 169:34 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 169:57 Continuamos en La Rosa dos Ventos, casi una hora por delante hasta las 5 de la madrugada. Continuamos hasta entonces impresionados. Estamos con la historia de la persona que ha abierto fuego hoy en Cracovia, en Polonia. Seis fallecidos, pero después en la investigación... Se han encontrado tres cadáveres más, no hay más datos, pero tres cadáveres más dentro de su domicilio. Es una historia, va a dar muchísimo que hablar este personaje, 24 años de tan solo, vestido de militar. 170:32 Entraba en la plaza, en una de las plazas importantes de Cracovia, abría fuego, mataba a seis personas y después han encontrado en su domicilio a otras tres víctimas, no sé desde cuándo, pero bueno, es una historia tremenda, va a dar muchísimo que hablar. Cómo va a dar muchísimo que hablar el hecho de que hoy se hayan recogido, hoy se hayan localizado, identificado y rescatado a 600 personas en diferentes cayucos en las Islas Canarias que venían de diferentes países de África. 171:05 Eso trae una historia relacionada con la inmigración que es uno de los dramas modernos más enormes. En esta hora de La Rosa de los Vientos tenemos Hecho Hispanocturna y tenemos ahora mismo, de tú a tú, con uno de los periodistas que más nos gustan. Vamos con él, con Sergio Fanjul. 171:24 Y hablando pasan los días que nos quedan para irnos y al bucle de tu olvido. 171:39 De tú a tú. 171:44 Y es hora de irnos a recenar un poquito y lo vamos a hacer, lo vamos a hacer con, no con diamantes, sino con poesía de física de partículas, con rima sonante. 171:58 Esto o parecido se lo habrán dicho nuestro invitado mil veces. 172:04 Nuestro invitado es físico, escritor, periodista y tiene una actividad frenética. Es uno de esos autores que está escribiendo artículos en el país constantemente. Son auténticos ensayos dotados de una carga intelectual y humana realmente enorme. 172:23 Él es Sergio C. Franjul. Sergio, muy buenas. 172:26 Hola, buenas noches Bruno, ¿qué tal? 172:28 Te lo habrán dicho mil veces, porque sorprende mucho en tu biografía físico y periodista. 172:33 Sí, bueno, a ver, es que yo no soy físico en realidad, yo me licencié en física, en la especialidad de astrofísica, tengo una carrera que había y todo esto, pero nunca he ejercido, entonces muchas veces me dicen que soy astrofísico y que soy físico, y mis compañeros de la facultad dicen, vaya morro, si este no ejerce. Bueno, 172:51 Bueno, pero lo eres, lo eres mucho más que el resto de los inmortales. 172:55 Sí, tengo estudios de eso, una licenciatura, claro. 172:58 Claro, a ti no se te puede preguntar, ¿eres de ciencias o de letras? 173:01 Bueno, pues es que una de las cosas que me ha gustado poner el acento en mi carrera es que a veces esa distinción es absurda y que debemos superarla, ¿no? La de ciencias y letras. 173:12 Como decimos, eres periodista en el país, autor de diferentes columnas y textos con libros, también libros titulados La ciudad de las bicicletas, La España invisible, Cronofobia, vamos a hablar de muchas cosas más y de cosas incluso que la gente no sabe. 173:30 Igual a ti te sorprende, también eres un poco profeta, ¿lo sabes? ¿Por qué? Pues recuerdo que una vez que hablé contigo para algo, para algo relacionado con el programa, para ver si podías venir, no me acuerdo, no me acuerdo, me dijiste, porque estás encargado en el país de muchas de las cosas que tienen que ver con literatura, con cultura, y tú dijiste, es que no puede, imagínate, lo dijiste así el tum-tum, imagínate que se muere Vargas Llosa, oye, que se murió unos días después. Sí, sí. 174:01 Entonces, de esa frase de eso que me dijiste me acordé, no hay que ser instante, pero después dije, jolines, pues lo ha mencionado y ya, y tenía una edad, evidentemente, pero siempre me acordé de esa conversación, ¿no? 174:15 Bueno, claro, sería que en aquella época estábamos pendientes, ¿no? Claro, claro. 174:20 Pero bueno, muy bien. 174:22 Bueno, y la última vez que leímos un artículo tuyo, una de las últimas veces que leí un artículo tuyo, es cuando volví a pensar, digo, bueno, pues estaría estupendo tenerlo. Fue cuando se inició la acampada en sol, la acampada por el precio de la vivienda a raíz del caso de Mari Carmen, ya sabemos todo lo que pasó, todo lo que ocurrió. Y tú escribiste un artículo en el país, en el suplemento de ideas del país, creo que fue... 174:49 en donde exponías en una o dos páginas, en un artículo bastante largo, qué tipo de ciudad queremos. Hablabas de fondo fluirte, no sé qué, no sé cuánto, y tú te hacías una pregunta en el título. ¿Qué tipo de ciudad queremos? Porque lo que ocurrió en la acampada de Sol también nos hizo pensar en determinadas cosas, no solamente en el precio de vivienda, sino también en el precio, entre comillas, de vivir en las ciudades en las que vivimos. ¿Queremos esta ciudad? Pues seguramente no. 175:18 Claro, y hice ese artículo porque llevábamos unos días con el tema del caso Mari Carmen y la acampada, que fue, como ya sabemos ahora, un momento súper importante políticamente y socialmente en España. Y yo que soy muy aficionado, podría ser un fanático, pero en cierto modo sí, de los temas urbanos, y que escribo muchas columnas en el periódico sobre la ciudad, me parecía también interesante hablar de la vivienda, por supuesto, pero hablar también de una escala más arriba, que es la ciudad, ¿no? 175:49 Y de especulación y de turistificación que estamos viendo, pues claro, afectan individualmente a las personas a la hora de conseguir una vivienda, pero también cambian las ciudades y la forma en la que vivimos en ellas, ¿no? Y para qué sirven las ciudades y lo que son. 176:05 Cuando yo creo que empezaste a utilizar la expresión que podría parecer muy rara, incluso la escribo, tengo que revisar cuando la escribo, gentrificación, pero tú no empezaste a utilizar esa expresión hace cinco o seis años, en diferentes artículos e incluso antes. 176:21 Bueno, me recuerdo, hace trece años, recuerdo que el primer artículo que hice de la gentrificación, que era una palabra... que nadie conocía. Había un colectivo por ahí que decía que la gentrificación es el nombre de una bruja mala. Bueno, ese término empecé a escribir en el año 2013. Tengo el primer artículo sobre la gentrificación en Malasaña, en Madrid, en la zona de Ballesta. Y entonces no se conocía el término. Y además es muy curioso porque la cosa de la gentrificación se trataba mucho... 176:50 En las partes de los periódicos de tendencias, de cosas modernas, en el caso nuestro, pues en el País de las Tentaciones, en ese tipo de revistas, porque era una cosa que se relacionaba mucho con la gente moderna que llegaba, los tipos con barba, las bicicletas, los cupcakes, todas aquellas cosas que ahora ya son un poco viejunas, pero que en torno a 2010 se pusieron de moda. Pero yo ya veía que la gentrificación no era una cosa que tuviera que ver con la moda, sino con la economía y con la vivienda. Es una cosa bastante árida. Y es lo que estamos viendo ahora. 177:21 Que es básicamente, algunos hay barrios de ciudades grandes, en realidad de todas las ciudades, pero sobre todo de ciudades como puede ser Barcelona, como puede ser Madrid, algunos barrios en donde he vivido popularmente... La gente de siempre, la gente de toda la vida, pero los precios y determinadas circunstancias han provocado que se eche a esas personas, que al final esas personas no están en esos barrios y ocupan esos barrios, los centros sobre todo, las personas de clase dominante, de clase alta y económicamente poderosas, ¿no? 177:55 Sí, así es. Bueno, de hecho hay un proceso estudiado de la gentrificación como que primero se deja que un barrio se degrade, ¿no? Pues el centro de Madrid, ya que estamos aquí y es el que conozco mejor, estaba muy degradado en el sentido de... Bueno, me refiero a Chueca, Malasaña, Lavapiés, viviendas muy malas, problemas de droga, problemas de prostitución, delincuencia, etcétera. Eran sitios donde la gente no quería vivir porque... En otra época, la gente de conciertos posibles lo que aspiraba era vivir en urbanizaciones periféricas, las que veíamos en Médico de Familia, en Los Serranos, en todas estas series, familias de bien, en su casa, con su perro, con su urbanización. 178:34 Pero ha habido un momento ahí en la historia de la ciudad en la que la gente con más poder adquisitivo ha querido volver al centro. Y entonces ahí estaban las claves populares, los trabajadores, todas estas cosas que hablamos de problemas sociales. Y entonces se ha aprovechado para comprar barato y vender caro, comprar viviendas muy baratas y vendérselas a más precios. Al final es un proceso especulativo, comprar barato y vender caro. Y así se va gentrificando y se va expulsando a la gente que había para poner a gente nueva más rica o a turistas, que esta es la última fase. 179:06 Y al final nos convertimos en las personas que estábamos o no en los centros. Yo sí estaba en el centro. Cuando llegué a vivir a Madrid, cuando era un chavalito, pues vas a vivir al centro, porque al centro una infravivienda, evidentemente, cuando estás llegando y explorando el mundo, pero luego es que no puedes ni pagarte la infravivienda, porque la infravivienda se ha convertido en algo carísimo. Entonces te vas afuera, te vas a las afueras de la ciudad y vas al centro como si fueras de viaje. Te conviertes casi en un turista en tu propia ciudad. 179:40 Un turista intraurbano, digamos. Sí, sí, sí. Sí, yo recuerdo cuando llegué a Madrid. Yo llegué hace 25 años ya, en el año 2001, a estudiar física y hacer el segundo ciclo. Y entonces el centro de Madrid era un sitio donde había cierta vida familiar, había muchísimos pisos de estudiantes que eran pisos... Bueno, pues muchos de ellos eran cutres y tal, compartíamos entre varios. Ya resultaba caro, pero nada como ahora. Había la posibilidad de juntarte con tres amigos o tres desconocidos y alquilar un piso. Había muchísimo piso compartido y había una vida, yo creo que más de barrio, ¿no? 180:14 En los barrios. Y ahora, claro, llegamos a este punto en el que la ciudad se está convirtiendo, yo digo que en una mezcla de tres cosas. El parque de atracciones, que siempre se dice, el resort turístico y el centro comercial. 180:27 Casi hemos convertido los centros de las ciudades en algo así como un escaparate. 180:31 Sí, es que ahora viniendo para acá veía el centro comercial Plaza Norte 2, que está por aquí, y yo decía, bueno, si entro ahí voy a ser como estar en el centro de la ciudad, porque en realidad son los mismos comercios, las mismas dinámicas, las mismas cafeterías de franquicia, las mismas tiendas, ¿no? No hay diferencia. 180:49 Fíjate, hablando de lo de la Plaza de Sol y sobre todo sobre este asunto, yo escuchaba a la gente que yo no entiendo la gente que critica a los que se encuentran ahí. Puedes compartir o no sus ideas, pero criticarlos, que cada uno haga su vida y que eleve la voz ante lo que considere oportuno que tiene que hacerlo. Pero una de las cosas que decía la gente que protestaba, dice, pero es que los comercios, el daño que están haciendo los comercios... ¿Qué comercio, no? Y te digo, comercios, ¿qué han desaparecido los comercios? 181:21 Al de Apple, al de Apple no va a llegar a fin de mes porque están los de la acampada de sol y los del corte no sé qué, no van a llegar a fin de mes porque están estos ahí. No, no, ha cambiado todo. Antes se podía ver ciertos comercios, pero uno de los resultados de esa gentrificación es precisamente hacer desaparecer el comercio de siempre, el barrio de siempre. Y ha sido ocupado por 181:49 Sí, fíjate, ahora que se ha levantado la acampada el otro día y además al parecer hubo unas actuaciones violentas nocturnas que casi no hacían falta porque la gente ya se iba a ir sola, no hacía falta levantarles a porrazos, pero bueno, el caso es que estuve otra vez en la Puerta del Sol... 182:06 Y la Puerta del Sol se había convertido en lo que es últimamente, pues una esplanada llena de turistas y de gente con bolsas de hacer shopping y sin ningún tipo de vida urbana. Yo lo que defendí, además, en un artículo en El País, es que la Campada del Sol era mejor urbanismo que el urbanismo del ayuntamiento, porque en la Campada del Sol... 182:24 al menos durante sus primeros momentos, que era más abierta y más fulgurante, había vida urbana. Iban los vecinos, iba la gente a mirar, iba la gente a charlar, había gente comiendo, viviendo, mucha gente discutiendo cosas, incluso a veces discutiendo ideologías diferentes y tal, discusión. El agora, ¿no? Venía gente que no estaba de acuerdo y decía, yo no estoy de acuerdo con esto. Y se discutía, ¿no? Entonces, eso a mí me parece la vida ciudadana. 182:51 Y lo que vi el otro día, que ya la han quitado, que fui con mi hijita, que tampoco le gusta nada que la hayan quitado, lo que vimos fue una esplanada para que los turistas pazcan. 183:00 Exacto, y que puedan ir de lado a lado, de tienda en tienda, que puedan hacer turismo, pero que puedan hacer turismo sobre todo el turismo de ahora. El turismo de ahora es un turismo en el cual hay que tener tarjetas muy cerquita. Porque el turista se convierte en un consumidor. Estamos cambiando todo. Fíjate, una de las cosas... En la vida de cada uno hay determinados hechos que nos pueden hacer para darnos cuenta. Afortunadamente, yo la mitad de la vida del día o de la semana la paso en Madrid y la otra mitad en Móstoles, que es un barrio, bueno, es una ciudad, pero es de los sitios en de siempre, ¿no? 183:40 Y entonces ves unas diferencias en cuatro kilómetros que hay de distancia, bueno, un poquito más, pero en tan pocos kilómetros hay una diferencia tan enorme. Hay comercios, comercios de los de siempre, hay mercados, mercados de los de siempre. Está desapareciendo el Madrid auténtico, lo están borrando del mapa. Y fíjate que ha habido cambios de gobierno ahí, es que no tiene que ver con la política, tiene que ver con la ideología profunda, no con la ideología de partido, ¿no? 184:11 Sí, bueno, hay un colega periodista y ensayista que se llama Jorge Diani, que tiene un libro que se llama El malestar en las ciudades, En la editorial ARPA que dice que, tiene una frase muy mítica que repite como un mantra que es, no es un error, es el modelo, ¿no? Cuando pasan estas cosas pensamos que los políticos se equivocan. No es que se equivoquen, es que es precisamente lo que quieren hacer. O sea, no es un daño colateral, ¿no? Ellos quieren, bueno, algunos por los que nos gobiernan actualmente... Quieren hacer eso y es verdad que los centros de las ciudades ya están perdidos. Yo voy mucho a barrios más periféricos y sí que se mantiene el espíritu barrial, como dicen, el bar tradicional, el Grasabar, el bar Paco que llaman, sigue estando en la periferia, el centro ya apenas existe, pero no hay que tampoco estar tranquilos porque esta mancha... 184:57 ...de la gentrificación y de la turistificación se sigue expandiendo, es muy voraz. En Londres, por ejemplo, me cuentan algunos amigos que, claro, empezó por el centro, pero ya llega... ...y los precios al final se van subiendo porque la gente expulsada del centro acaba yendo a los barrios y acaba expulsando a los de los barrios. Es una ola, ¿no? Entonces, ahora mucha gente... 185:16 de clase media, profesionales liberales, etc., que son expulsados del centro, pues se van a Carabanchel, a Usera, y hay familias obreras que son a su vez expulsadas más allá, hasta que hay uno que ya se cae por el borde. 185:29 Ese es uno de los problemas. El problema, en cierto modo, lo tocas en varios de tus libros, no solamente en los artículos, sino que decías un país en bicicleta o algo así se titulaba uno de ellos. La ciudad infinita puede ser... La ciudad infinita, hablabas de la bicicleta y lo importante que es ir lendo, bajarnos de esta velocidad, no meternos a una vorágine que no hemos creado nosotros, que ha creado, no una persona sea un salón, no, no, y que ha creado el sistema de forma inercial totalmente, ¿no? 186:02 Sí, sí, de hecho, esto lo cuento más bien en mi último libro, Cronofobia, la idea de la... De la aceleración y de la lentitud, ¿no? Y cómo los lentos, hay algunos estudios sobre esto, que cómo a la gente lenta siempre se le ha perseguido, ¿no? Los vagabundos, las personas sin hogar, esta gente siempre han sido tradicionalmente consideradas gente lenta, también cuando se hizo la colonización y se llegaba a... ...a Latinoamérica o a África... ...pues a la gente de las tribus que había por ahí... ...o de las civilizaciones precolombinas... ...se las consideraba muy lenta... ...en comparación con la velocidad del progreso... ...y la velocidad era la civilización... ...y la velocidad era el progreso... ...y la velocidad era la urbe... ...entonces ahora vivimos de eso de manera muy exagerada... ...la ciudad es una máquina que cada vez va más rápido... ...y que nos resulta difícil agarrarnos a ello... 186:53 Has mencionado el título de uno de tus libros, es del último trabajo, has mencionado también la editorial Arpa, está en Arpa, Cronofobia, ya el título lo dice todo, miedo al tiempo, ¿no? 187:03 Sí, miedo al paso del tiempo. 187:05 Pero no es miedo al tiempo en sí, es efectivamente lo que dices, al paso del tiempo. Bueno, a ver, es verdad que el tiempo y el paso del tiempo son lo mismo, porque la única... 187:13 cualidad que tiene el tiempo es pasar, ¿no? El tiempo no tiene color, no tiene pelos, no tiene olor, solo pasa. Entonces, el tiempo y el paso del tiempo son lo mismo, yo creo. Y sí, ese libro habla de estas cosas, habla de la aceleración social y luego también habla del miedo al paso del tiempo, pero desde un punto de vista ya más personal, relacionado con la edad, con la mediana edad, la vejez, la muerte y todo esto. 187:39 ese libro cronofobia yo me acordaba del libro de un artículo que leí siendo casi casi un niño un artículo No sé de qué iba, de qué iba, de qué era, pero era un artículo que a mí me sonaba física, ¿no? Me sonaba física que decía el autor era una reflexión filosófica, científica sobre el tiempo. 188:00 Que no sé qué hacían leyendo eso, debía tener 10 o 12 años, pero a mí hubo una frase que me llamó mucho la atención. Y decía el autor, ¿qué es el tiempo? 188:09 Que yo creo que es algo que todavía nos preguntamos. Y decía, el tiempo es espacio medido. Espacio en movimiento. Espacio en movimiento. Entonces, con el tiempo es lo único que me ha acordado de ese artículo, pero qué razón tenía, ¿no? 188:25 Sí. Hay una cita muy bonita de Agustín de Hipona, de San Agustín, que yo pongo en el libro, porque me ha acompañado siempre. Yo soy cronófobo desde los 14 años. 188:34 Cuando tú leíste ese artículo, pues es como esa edad, no más o menos. Yo empecé a rayarme. Y hay una cita de Agustín de Hipona... que dice el tiempo, si no me preguntas lo que es, sé lo que es, pero si me lo preguntas, no lo sé. O sea, y esto es muy bonito porque es nuestra relación con el tiempo, es una cosa en la que vivimos inmersos, que utilizamos todo el rato, lo utilizamos para organizarnos, para regirnos, para quedar con la gente, para saber qué espacio de tiempo, valga la redundancia, ha pasado... 189:03 Pero en cambio, cuando nos preguntan qué es, no tenemos ni idea, no sabemos describirlo. Es un ente que nos atraviesa, pero que no sabemos lo que es, siempre y cuando nos lo pregunten. Si no nos lo preguntan, seguimos usándolo. 189:17 No sabemos definir lo que siempre está presente. Te has definido como cronófobo. ¿Qué significa eso? 189:23 Bueno, pues cronófobo es una persona que, bueno, etimológicamente tiene miedo al tiempo, pero bueno, yo diría... que también no solo tiene miedo, sino que está extremadamente interesado en el tiempo, que lo tiene siempre muy presente y que tiene casi una obsesión. Yo todos los días... Bueno, yo soy, por ejemplo, de los que van a una fiesta y ya me pongo triste si me lo estoy pasando bien porque sé que se va a acabar en algún momento. Y con la vida en general es así, ¿no? Yo muchas veces, cuando estoy en buenos momentos de mi vida y no tengo ningún problema, digo, ¡ay, qué bien estoy, pero me voy a morir algún día! 189:54 Sí, sí, sí, es verdad. El paso del tiempo, ¿no? 190:00 Los tiempos cambian, valga la redundancia, que es una barbaridad. Hace 10, 15, 20 años empezaron a desaparecer los relojes de muñeca. Los relojes que nos medían el tiempo, que nos medían, que cuadriculaban lo que han pasado 5 minutos, 5 segundos. Los teníamos todos. El reloje desapareció. Ahora está volviendo a aparecer, pero más como objeto ornamental. 190:25 pero ¿por qué? Porque todos nos hemos metido un reloj en el bolsillo y lo llevamos encima, que es el teléfono móvil. 190:33 Y el teléfono móvil, lo que hace, lo que significa este mundo de lo digital, que lo llevamos sobre todo en el bolsillo, lo que hace es captar nuestro tiempo convertido en atención. 190:44 Es verdad. Sí, bueno, yo creo que mucha gente está volviendo al reloj. 190:49 Al reloj de siempre, sí. 190:50 El reloj de pulsera no solo como un objeto ornamental, sino precisamente para evitar el teléfono, ¿no? Porque muchas veces vas a mirar la hora y ves 4.000 notificaciones y ya te metes por ese agujero de gusano y batido, bueno, de conejo, en el que ya te pierdes, ¿no? Y efectivamente, como dices, es una máquina total de... 191:10 de atrapar nuestra atención, que es nuestro tiempo. 191:15 Es una máquina de absorber la vida, yo creo, el móvil. 191:19 Y no captan nuestra atención, en realidad captan lo contrario. 191:23 Nos hacen desatender a las cosas. Captan... la atención que a ellos les interesa, pero en realidad es una atención que te está quitando de lo que tienes que fijarte, de verdad. 191:33 Claro, es como si la sometieran, ¿no? El otro día estaba leyendo un libro de esta pensadora que está de moda, bueno, es de los años 30, Simone Weil, pero ahora está muy de moda, están publicando mucho, y tiene unos textos muy bonitos sobre que el amor es atención, que el amor es estar atento, atender a alguien, no solo atender... No solo atender de escucharle, sino de prestar atención de una forma más general. Y yo pensaba, claro, en estos tiempos en los que la atención es tan difícil, el amor se complica, ¿no? 192:04 Y me parecía muy bonito. 192:07 vivimos una era en la cual hay falta de atención, sobre todo en una era, en una época en la que captan nuestra atención, porque en realidad la atención la focalizan y nos hacen preocuparnos de otra cosa. Y yo me pregunto, bueno, ¿cómo podemos definir y cómo se conocerá en el futuro? Conocemos ahora, en el año 2026, el pasado, la edad media, la edad moderna, la edad contemporánea. ¿Cómo se conocerá esta era? 192:37 Bueno, es que tengo serias dudas de que haya futuro. Eso lo hablo mucho en el libro, ¿no? Del futuro abolido, de la idea de que no hay futuro y de cómo esa idea nos está llevando a una especie de colapso de la civilización, ¿no? 192:53 La idea de progreso que surgió en la modernidad, de ir hacia adelante, de imaginar futuros mejores, ¿no? O expresado, como se dice ahora, de que los hijos vayan a vivir mejor que los padres, eso está truncado. Y esa idea está por debajo de todo lo que está pasando, ¿no? De Donald Trump, de Ilustración Oscura, de la acampada de la vivienda, de todo lo que está pasando. Hay por debajo la idea de fin de era, de fin de civilización y de futuro abolido. Así que yo creo que si... 193:20 Que si en el futuro hay alguien para mirar atrás, pues pensará que fue una etapa muy horrenda que conseguimos superar, ¿no? Si es que hay alguien en el futuro que lo tal. O igual lo que quedan son estas personas de películas distópicas que sobreviven a la hecatombe, ¿no? A la guerra nuclear y que viven en un... en un bajo tierra y pensarán que fuimos estúpidos en esta época. 193:41 Y luego las cosas van muy rápido porque ahora estamos hablando, hemos hablado de la acampada de sol, pero hace unos años la famosa de la acampada de sol, la del 15M, han pasado poco más de 10 años y sin embargo... Lo que ha cambiado, ciertas cosas. Había cierta admiración por la acampada de sol, por la gente que estaba detrás del 15M. Unos estaban a favor, otros en contra, pero no había violencia verbal en contra de ellos, ¿no? Los que estaban a favor estaban encantados y los que no, iban a su rollo. 194:13 Ahora, sin embargo, el que está en contra lo tiene que decir, lo tiene que gritar, le tienen que oír. Estamos viviendo, es el nombre que se me ocurre ahora, ¿no? Una era de la bilis. 194:22 Sí, es una era del vitriolo también. 194:25 Sí, es curioso. Yo estuve el primer día de la acampada del 15M y estuve el primer día presente de la acampada de ahora. No acampé, pero estaba allí, quería ir a ver qué pasaba y fui como testigo y hablar con la gente y estar allí. Y es verdad que aquella acampada fue muy transversal en el sentido de los apoyos y esta ha generado mayor controversia porque es que hoy todo genera controversia, ¿no? Y también, hablando de la ciudad y de la vivienda, pues es muy curioso porque también en los tiempos de la acampada del 15M había un clima de solidaridad total con la gente desahuciada, ¿no? 195:03 Y que no se podía desahuciar hacia la gente y entonces la plataforma de afectados por la hipoteca era una organización muy bien valorada que hasta ganó un premio en Europa del Consejo Europeo de ejemplaridad. Y andando el tiempo lo que ha ocurrido hasta ahora es que se ha cambiado el foco y entonces lo que nos preocupa no es la gente desahuciada sino los ocupas, entre comillas, ¿no? En fin, la gente que... Que supuestamente se quedan las casas, que son morosos. O sea, se ha girado totalmente el relato para que empaticemos con los propietarios y no con las víctimas del problema, ¿no? 195:33 Exacto. 195:33 Y es muy curioso cómo se ha dado la vuelta a la tortilla. 195:35 El mundo ha cambiado, que antes decíamos, ¡ay, qué pena que tenga que ocupar un viso! Y ahora decimos, ¡maldito copa, que lo echen! Claro. ¿Cuánto se tarda la ley? 195:44 ¿Cuánto la van a adecuar? Además, luego hay que decir que el problema de la ocupación es un porcentaje muy pequeño y que está sobredimensionado por estas personas, estos políticos que creen que la solución es acabar con la ocupación. Yo digo que para acabar con la ocupación lo mejor es que haya vivienda. 196:01 Exacto, porque la vivienda es libertad es lo que filosóficamente, antropológicamente significa la cueva, la caverna para cada persona. Ese es tu lugar de esparcimiento y si no lo tienes y si no puedes hacer ver a él, entonces no puedes conseguir todo el resto que va después. Somos seres humanos en parte porque tenemos un techo. 196:23 Sí, esto que tú has dicho se puede formular en términos de derechos diciendo que el derecho a la vivienda es un derecho muchísimo más fundamental que otros porque en él se fundamenta el derecho al trabajo, el derecho a la familia, el derecho al descanso, el derecho a la salud, todos los demás derechos. Yo tengo un libro, ya que estamos con mis libros, que se llama La España Invisible, que va de estas cosas, y habla mucho de personas sin hogar, y he tratado con muchas personas sin hogar que no tienen el derecho a la vivienda que he concedido, reconocido, digamos, y claro, se ve como esas personas no pueden tener una vida digna y satisfactoria, porque tener una vivienda no es como tener un coche o una consola, es un bien fundamental para construir encima, ¿no? 197:02 Y es que hemos convertido los derechos, el de vivienda es uno de ellos, pero hemos convertido los derechos en una especie de negocio, el negocio de otros. Y ya se genera un negocio sobre la vivienda y todo es un negocio, no hay nada que tengamos que tener porque sí, porque somos seres humanos, tenemos derecho a vivienda y otra serie de cosas. Parece que tenemos que ganar todo De forma económica hay que pelear por todo. 197:26 Sí, yo creo que es que vivimos en un capitalismo salvaje y desregulado. 197:31 Ni siquiera es el capitalismo en sí mismo. Ha habido otros tipos de capitalismo previos que estaban más controlados. 197:37 Ni siquiera hace falta ser anticapitalista o un comunista recalcitrante para estas cosas. Ha habido tiempos en los que el capitalismo estaba más regulado en las finanzas, estaba más regulado... 197:48 en los temas de la vivienda, con la vivienda pública, en fin, pero ahora llegamos a una parte en la que todo se puede mercantilizar, absolutamente. 197:56 Salió hace un tiempo, hace unos meses, ese libro, el último de tus obras, la última de tus obras, Cronofobia, está en ARPA, sigue trabajando, habrá próximo libro en el futuro. 198:06 Bueno, tengo un par de ideas por ahí desarrollándose, pero como dicen, no hay que decirlas. 198:12 Claro, claro. Los secretos es mejor que ni los pienses. Sí, sí. 198:17 Sí, sí. Tampoco es que sean secretos, es porque luego no las haces ni qué. 198:22 Bueno, y no solamente has hecho ensayos, porque son ensayos, cronofobia, otro ensayo sobre... Cada artículo tuyo, en cierto modo, tiene mucho de ensayo, porque es una reflexión filosófica, sociológica, sobre determinadas cosas, pero has escrito también, y has ganado premios, y has sido muy reconocido en ese sentido, poesía. Sí. El físico poeta. 198:45 Sí, sí. 198:46 Vuelvo al comienzo. 198:46 Sí, pues sí, tengo ya cinco libros de poesía. Lo que pasa es que hice cuatro al principio muy juntos y luego ya muchos años después saqué otro que saqué hace poco. No sé si escribiré más poesía, pero claro, la poesía tiene mucho que ver con la ciencia porque la ciencia funciona a base de imágenes, de metáforas y de un lenguaje particular, muy preciso también. Entonces, la poesía tiene muchos elementos que tienen que ver... 199:13 Con la ciencia, y hay muchos poetas incluso, estoy pensando en Agustín Fernández Mayo, que ahora saca libros y tal, que han mezclado las dos cosas, temáticamente también, la física y la poesía. 199:29 Bueno, pues esperamos en tus próximos trabajos que la gente se acerque a ese último, o a cualquiera de tus libros, a ese último cronofobia que está en ARPA, que se acerque, que lo disfrute, que lea tus artículos y tus reportajes en donde tienes una presencia extraordinaria y permanente. Y luego dices, es que los artículos en los periódicos son más breves aparentemente de lo que son en las revistas, pero los de Sergio Fanjul... Son artículos profundos y amplios. Igual sacas un día uno y al día siguiente otro y dices, pero ¿este dónde saco tiempo? 200:02 Sí, mi propósito para este año que viene es hacer menos. 200:07 Bueno, pues yo tengo otro propósito. Uno de los propósitos que tengo es que me apetece leer más. O sea que chocamos en los propósitos. Pero los dos son con buena intención. 200:18 Sí, eso sí, eso sí. 200:19 Bueno, pues ha sido un placer enorme estar ahí con Sergio Fanjul, esta conversación ahí con él esté de tú a tú. Ojo que insisto que la gente lo siga en sus artículos, que lo busque por internet porque son realmente interesantes y realmente... 200:36 De mucha carga intelectual y periodística. Y lo conjugas perfectamente. Así que muchísimas gracias por estar con nosotros. Gracias por tu trabajo y gracias por estar aquí. Y si vuelves otra vez, yo lo único que te prometo es darte las gracias. Y ojalá vuelvas otra vez. Bueno, genial. Gracias. Gracias a ti. Chao. 200:57 De tú a tú. 201:01 Deporte, cultura, actualidad, viajes, ciencia... En Onda Acero hablamos sobre muchos campos. En concreto, hablamos mucho del campo. En Onda Agraria. 201:12 Un programa con la información más interesante sobre agricultura y ganadería, clima, desarrollo rural, recursos naturales, productos de temporada... Si te gusta el campo, por trabajo o por placer, este es tu programa. Onda Agraria. Sábados y domingos a las 6 de la mañana con Pablo Rodríguez Pinilla y Soledad de Juan. 201:32 Onda Cero. Tu radio. 201:40 Este domingo hay Radio Estadio con Edu García. 201:43 Y con otro de esos duelos que levantan pasión antes, durante y después. ¡Vamos! 201:48 ¡Vamos! ¡Vamos! 201:50 Atlético de Madrid, Barça en el Metropolitano. Por la Liga, las opciones y romper duopolios. Además, Elchebeti, Real Sociedad Rayo, Celta, Levante y Villarreal, Getafe. Más que tenis Fórmula 1 y el sueño de Márquez de volver a ser el rey de la pista en Catar. 202:05 Y el winner. El winner, vamos con todo, hombre. Sí, sí, sí. 202:09 Este domingo desde las 3 a rugir en Radio Estadio. A por el décimo. ¿Qué hay de teoría? Es un decir, hombre. 202:24 ¿Sabías que existe un nuevo aceite enriquecido que puede frenar el daño de los riñones de las personas que tienen diabetes tipo 2? 202:33 ...porque en Madrid se dicen muchas tontas... ...pues en la actualidad... ...530 millones de personas en el mundo... ...tienen diabetes tipo 2... ...y no, no son tontas... ...esto es una realidad... ...de estos millones que acabo de comentar... ...3 millones la padecen en España... ...los enfermos que tienen diabetes... ...al igual que sus familiares... ...saben que además del control de azúcar en sangre... ...tienen que tener cuidado con sus riñones... ...y sus ojos... ...porque son órganos muy vulnerables... ...a causa de la diabetes... Recientemente, se acaba de publicar un estudio muy interesante en la revista Diabetes Obesity and Metabolins, llevado a cabo por investigadores de múltiples instituciones españolas, donde han probado un aceite enriquecido en ácido oleanólico con dosis de 600 miligramos por kilo. 203:21 El objetivo... ...era probar los efectos que causaba este aceite de oliva enriquecido... ...en un grupo de 97 pacientes con diabetes... ...que a la vez tomaban sus medicinas habituales... ...para realizarles controles glucémicos... ...y lo que descubrieron les sorprendió bastante... ...por las personas que habían tomado el aceite enriquecido... ...y tenían el riñón muy afectado... ...no es que recuperaran su mal funcionamiento... ...pero sí lograban que no se deteriorara más... ...lo frenaban... Por lo visto, el ácido oleanólico con el que enriquecen el aceite de oliva es un triterpeno que se encuentra de forma natural en la cutícula de la aceituna y en la hoja del olivo. 204:02 Y no era la primera vez que los investigadores usaban en sus ensayos clínicos con diabéticos este aceite enriquecido. 204:08 En 2019 probaron el aceite en 176 pacientes prediabéticos, obteniendo como resultado una reducción del 55% de riesgo en desarrollar la enfermedad. Y en 2024 realizaron ensayos en la Universidad de Málaga, confirmando que los aceites ricos en triterpenoides reducían el daño renal y el estrés oxidativo en ratas diabéticas con mucha más eficacia que los aceites prediabéticos. O sea que este tema hay que tenerlo presente porque está funcionando. 204:41 Un dato curioso es que el efecto protector que causa el aceite enriquecido no causó ninguna mejora en los marcadores de pacientes diabéticos cuyos riñones funcionaban con normalidad. En cambio sí protegió a los que funcionaban mal. 204:57 No sé si os acordáis de la película Aceite de Lorenzo y cómo el empeño de los padres no logra frenar la enfermedad de su hijo Lorenzo, pero sí logran con un aceite que fabrican especialmente prevenir la adrenoleucodistrofia y la adrenomieloneuropatía en futuros niños que podrían sufrirla. 205:18 Algo parecido podría ocurrir con este aceite enriquecido. Si los enfermos, además de la dieta y sus medicinas habituales, empiezan a consumir este aceite cuando se apruebe, quizá el deterioro de los órganos que se ven afectados, como riñones y ojos, no solo se frene, sino además que se pueda prevenir. 206:01 El sexto sentido. 206:17 Esta canción, este tema de Enrio Morricone es un clásico y tiene que ser clásico, clásico en el sentido de repetitivo, lo que vamos a contar a continuación, porque al igual que esta música es alimento para el cerebro, también es alimento para el cerebro el mundo del hábito. 206:41 Y se ha descubierto y certificado de forma científica a través de diferentes resonancias y otras formas de medir el efecto que tiene en la mente los hábitos. Y nuestro siguiente invitado nos lo va a comentar. Sabe perfectamente que los hábitos son necesarios para edificar, para construir, para levantar el cerebro, para hacernos mejores para podernos enfrentar ...a las cosas que vienen en el día a día... ...porque el ser humano se adapta... ...se va adaptando poco a poco... ...a partir del comienzo de una serie de hábitos... ...de practicarlos... ...se va adaptando poco a poco... ...a una serie de necesidades... ...a una serie de circunstancias... ...para los cuales... ...necesita haber tenido... ...esos hábitos... ...es como un entrenamiento... ...y es también como alimento... 207:39 Va a ser mejor que nos lo comente nuestro siguiente invitado, que es un psicólogo que conoce a la perfección, psicólogo y neurólogo, que conoce a la perfección la influencia en la mente humana del mundo de los hábitos. Él es Ignacio Obeso. Ignacio, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, buenas, muy bien. ¿Y vosotros? Hola. Encantados de estar contigo, de hablar contigo, de hablar precisamente de los alimentos emocionales que tiene y que requiere el cerebro. Uno de ellos, uno de los más importantes, son los hábitos. 208:11 ¿Cómo funciona el cerebro y cómo ayuda al funcionamiento del cerebro la existencia de un hábito en una persona? 208:19 Sí, efectivamente es un mecanismo muy útil para el cerebro el sistema de hábitos. 208:28 Funciona de una manera en la que hay unas áreas del cerebro que se activan mucho y más volumétricas, más amplia la activación al inicio de una acción, de un pensamiento o de una emoción. 208:41 que con el tiempo, con la práctica, pues estos áreas se van disminuyendo y conectando con otro sistema, ¿no? Cuando ya entramos en una conducta más habitual, pasa a ser otro sistema el que gobierna la conducta y es un sistema más eficaz, que consume menos energía y recursos al cerebro. Por tanto, es más adaptativa como respuesta, ¿no? 209:04 Por lo tanto, el cerebro es mejor y se nutre mejor si no estamos separados y viéndolos venir y todo el día en el sofá y todo el día sin hacer nada. No quiere el cerebro que seamos sedentarios, ¿no? 209:17 No, claro, es un mecanismo, pero que tampoco hay que abusar de él, en el sentido que hay que tener cosas nuevas que hacer cada día también. Este sistema es útil porque nos libera de otras operaciones cognitivas, y motoras del día a día para permanecer en automático con las tareas más cotidianas, pero no quiere decir que haya que abusar de ello, efectivamente. 209:44 La vida no es una línea recta en donde un tipo de comportamiento, un tipo de vida te lleva a tener unas horas para otra cosa, pero la vida puede cambiar y pueden tener que entonces cambiar los hábitos, cambiar las cosas que hacer porque cambia el entorno, cambia el contexto y hay que adaptarse a esa nueva vida. ¿Se adapta el cerebro a la existencia de nuevos hábitos que por las razones que sean tienen que manifestarse? 210:09 Eso es. 210:11 Los hábitos son muy dependientes del contexto. Por tanto, como animales y humanos, digamos que dependemos de nuestros contextos y tratamos de minimizar la sorpresa. 210:24 Recordaréis hace no tanto el apagón de luz que sufrimos, pues hay un montón de guías contextuales que cambiaron. 210:33 Las líneas de metros cerradas o los transportes de internet o estas cosas hicieron que generásemos rápidamente nuevas conductas. adaptativas que no llegaron a ser un hábito porque luego todo volvió a la normalidad. Pero en caso que hubiera sido, digamos, diez días sin luz, pues hubiéramos tenido que desarrollar a la fuerza nuevos hábitos. Y eso el cerebro lo hace de manera fascinante, lo puede llegar a hacer. Y lleva más coste también. Obviamente es más fatigoso para el cerebro requerir de adaptar y generar nuevos hábitos, pero es algo que en un contexto controlado es beneficioso también. 211:11 Yo siempre digo que para personas que, por ejemplo, tienen más años, lo ideal es aprender cosas nuevas, no es que… Como decías antes, estar en el sofá y aprovechar de estos hábitos. No, también es dentro de un contexto estable tratar de sacar al cerebro de lo habitual, porque si no, digamos que no se usa y todo lo que no se usa pasa a desuso, como fuera un músculo e ir al gimnasio. 211:38 Precisamente sobre eso quería preguntarte. No es un músculo y si ir al gimnasio, por ejemplo, una persona tiene el hábito de hacerlo, de hacerlo muy a menudo, o utilizar o hacer algún tipo de ejercicio físico en su entorno, en su casa, pero imaginemos que no tiene un efecto ese hábito. No tiene un efecto físico, pero sí tiene un efecto. Por ejemplo, no saca unos grandes músculos, pero hace el ejercicio. ¿Qué es más importante ahí, el hábito o el reflejo físico? 212:12 ¿A qué te refieres con el reflejo físico? 212:13 Me refiero, es decir, por ejemplo, un hábito, levantar pesas o pesas pequeñas, mancuernas. 212:21 Una persona mayor no va a sacar músculo, pero va a mantener el hábito de hacerlo. La influencia y la forma de nutrir al cerebro, aunque no saque músculo, aunque no se convierta en un popeye, es bueno para el cerebro. 212:38 Claro, todo tiene que estar adaptado a la naturaleza o al contexto de la persona. No vamos a poner a hacer músculo a un niño de tres años que no necesita sacar músculo, ni siquiera está biológicamente preparado su cuerpo para ello. Y tampoco a una persona de 80 años porque digamos que ese músculo ya está en otra fase. Entonces hay que adaptar la conducta habitual al estado de cada momento evolutivo de esa persona. 213:08 ¿Y cómo recibe el cerebro? ¿Cómo se adapta a no tener que adaptarse? Es decir, por las razones que sea, alguien rompe sus hábitos, se cansa o no puede o lo que sea, pero no continúa con ellos. ¿El cerebro sufre de alguna forma los efectos de esa dejadez de que desaparezca el hábito? 213:32 Sí, precisamente cuando sucede este evento que no es habitual, no es típico, la persona debe buscar nuevas formas de vida, nuevas acciones. 213:46 Digamos que desaparece mi hábito de conducir en el asiento izquierdo del coche, como es en España, y me voy a Inglaterra. Tengo que hacer desaparecer mi hábito de cambiar la marcha con la mano derecha y usar mi mano izquierda. Por ejemplo, ese hábito hay que hacerlo desaparecer cuanto antes mejor, porque estás en una situación nueva y el conducir en Inglaterra obviamente conlleva un riesgo si no te adaptas rápido. Entonces el hecho de tratar de desaparecer algo que ya no es útil a nivel de hábito es costoso para el cerebro, nos lleva días hacerlo y bastantes errores hasta que suceda. 214:30 Pero el humano es bastante habilidoso en acerto, ya que por suerte tenemos sistemas compensatorios que hacen que el cerebro le dice, mira, este contexto me indica que ya no debes seguir haciendo esto de forma automática, búscate la vida y haz otra nueva acción que también con el tiempo la llevaremos a ser habitual. Pero hay que borrar ese mapeo cerebral con otro nuevo para sobrevivir, básicamente, ¿no? 214:58 Alguien puede pensar ante todo esto que estamos diciendo. Entonces, ¿no es bueno hacer cosas nuevas? ¿Hay que hacer siempre las mismas repetidas ocasiones? Eso es un hábito. ¿Y si quiero hacer cosas nuevas cada día, estoy haciendo daño a mi cerebro? 215:16 No, no, no. Para nada. Digamos que aprender cosas nuevas es siempre sano y bueno para el cerebro. La conducta habitual es un mecanismo que nos ha hecho... llegar hasta donde hemos llegado como especie, porque gracias a eso, como decíamos al inicio, puedes pensar en otros aspectos del día a día, dejando en manos del hábito de los automatismos cosas como caminar, hablar mientras caminas, hablar mientras conduces, pensar mientras conduces, todas esas dualidades o triples conductas a la vez. 215:53 Es maravilloso que nuestro cerebro Siempre está en eso. Tenemos que también aprender actividades nuevas porque genera nuevas... ...como que también las genera. 216:12 Por tanto, la unión... Una de ellas es la conducta habitual. Es casi una esencia de nuestra especie. La vamos a tener sí o sí. Y además de eso, añadir nuevas tareas que aprendemos, pues genera nuevas conexiones. Entonces no es incompatible el uno con el otro. 216:31 Una de las cosas que hace el cerebro, que hace las personas cuando piensan, cuando se habla de hábitos, yo no sé si es una limitación, porque un hábito no solamente es ejercicio, pero mucha gente cuando oye la palabra y la expresión hábito está pensando en ejercicios. Y no estamos hablando de eso. Los hábitos son otra cosa. Las costumbres, los automatismos, no son siempre ejercicio físico, porque afortunadamente hay personas que... 216:57 se pueden nutrir y pueden nutrir su cerebro y no tienen posibilidades, por las razones que sean, de hacer ejercicio físico. 217:05 Claro. 217:06 Esto en el lenguaje callejero, digamos, el hábito se entiende de varias formas. Se puede ser paralelo a rutinas o acciones automáticas. 217:19 Los hábitos hay de muchos tipos. Hay hábitos motores que son más simples, como cambiar de marcha en el coche... pero tiene una parte cognitiva asociativa, que no cambias de marcha en el coche si tu sistema auditivo no escucha que la marcha anterior está ya muy revolucionada. Entonces todo lleva una interacción cognitiva-motora Y luego podemos irnos hasta lo emocional. Yo cuando voy por la calle y veo una tienda de helados, puedo activar un recuerdo de lo que es un helado, de tantas veces que lo he comido, y me genera un recuerdo, una emoción automática de que se me gusta, hay que consumirlo. 218:00 Entonces hay diferentes automatismos en varias conductas, también en el plano social. 218:07 Estás hablando a través del lenguaje, estás hablando con personas y se te activan diferentes automatismos de espera, de iniciación, del turno de palabra, etc. Hay bastantes tipos de hábitos en el día a día, pero el del ejercicio es uno de los clásicos, pero luego están los buenos y los malos, los tóxicos como fumar o beber alcohol, por ejemplo. 218:30 Claro, porque... Tanto la salud física, bueno, todo es salud física, pero me refiero al estómago, hay cosas que son tóxicas para diferentes funciones de nuestro cuerpo, pero los tóxicos que son para los diferentes órganos de nuestro cuerpo también solo son para la mente, que nadie piensa, no es otra cosa sino que la mente es un órgano que está en nuestro cuerpo y si es malo el alcohol para el corazón también lo es para el cerebro. 218:58 Bueno, al final el cerebro es parte del cuerpo y todo es uno. Digamos que lo que daña al hígado también daña al cerebro. 219:07 Últimamente es muy de moda hablar de que el eje cuerpo-cerebro y lo que sucede a nivel más distal del cerebro en el estómago, por ejemplo, tiene un impacto en el cerebro sí o sí, porque no somos separables. Digamos que el cuerpo es uno y el cerebro y el estómago es parte del mismo todo, digamos, ¿no? 219:26 Eres investigador del Centro de Neurociencia Cajal y creo que era Ramón y Cajal precisamente que hablaba, una de las frases suyas es que cada persona hace su cerebro y tenemos que fomentarlo siempre y tenemos siempre que tenerlo en constante ejercicio, tenerle hábitos, tener rutinas, tenerle cosas que en definitiva son alimento para él. 219:46 Sí, esa es una preciosa frase que... 219:52 Para nosotros, yo soy psicólogo y básicamente es muy importante porque lo que sucede alrededor, en tu contexto, en tu vida, impacta en tu cerebro. 220:02 Y obviamente las personas que tienes en tu familia, en tu alrededor, impactan en tu forma de ser también y en cómo eres. 220:10 Y como son las ciudades, por ejemplo, van a generar diferentes formas de vivir, diferentes hábitos. 220:16 Y eso, lo que está todo en el exterior impacta sobre nuestro cerebro, como decía Cajal, claro. 220:22 Ignacio Beso, para finalizar, el lenguaje también es muy importante. Nos dice muchas cosas sobre la vida, sobre, en este caso, esa frase que se ha utilizado siempre. Esa frase que es casi un dicho de que el hábito hace al monje. Y ahora tenemos que decir también, Ignacio, que el hábito hace a la mente del monje. O seguramente se hace al monje porque hace su mente también, ¿no? 220:51 Correcto, sí, sí. El hábitat al monje es de parte de los refranes tan sabios y populares que tenemos en este país y es en línea poco a poco la que hablábamos de Cajal, de cómo el contexto de fuera para adentro impacta sobre nuestra mente tan maravillosa que todo lo absorbe, todo lo chupa y genera cerebros distintos en base a dónde vives o con quién interactúas, La genética, obviamente, cómo eres y eso va esculpiendo la forma de expresar tus hábitos. 221:27 Ignacio Beso, investigador psicólogo del Laboratorio de Control y Hábitos del Centro de Neurología Cajal del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Ha sido un enorme placer contar con tu presencia esta noche en La Rosa de los Vientos. Un fuerte abrazo, Ignacio. 221:43 Un abrazo, gracias a vosotros. 222:00 Llegamos al final de La Rosa de los Vientos, instantes después de haber estado hablando de ese alimento, de ese alimento para el cerebro que son los hábitos. Nos lo ha contado un neurólogo, un científico experto en cómo reacciona el cerebro y la mente humana ante determinadas cosas y en concreto, en este caso, sobre los hábitos. Es el último de los temas que hemos tenido esta noche, una noche muy intensa en la Rosa de los Vientos, una noche que hemos empezado a la una de la madrugada hablando sobre el caso Enfil, que nos lo ha contado y nos lo ha explicado y nos lo ha transmitido aquí nuestro argonauta del misterio, Manuel Carvallar, el caso más conocido, uno de los más conocidos. 222:45 ...e importantes dentro del mundo de los poltergeists... ...en la parapsicología... ...y luego hemos hablado de otras muchas cosas... ...hemos tenido a 12 periodistas... ...de primera a Marta Robles... ...a Sergio C. Fajul... ...que han estado con nosotros como invitados esta noche... ...y hemos tenido muchos otros temas... ...y muchos otros asuntos... ...que tendremos además también mañana... A partir de la una de la madrugada. 223:08 Y vamos a ser buenos porque no queremos que tengáis pesadillas y no vamos a repetir la voz de la niña porque da mucho miedito. Así que si queréis escucharla, tenéis que escuchar el audio del argonauta. Ahí sí, pero ahora mismo ya casi a las cinco de la mañana no. Sed buenos.