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La Rosa de los Vientos.
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Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
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Onda Cero.
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Los informes de los visitantes señalan que uno de los comportamientos que más nos afectan a los seres humanos es el miedo, pero no el miedo que genera una ventaja evolutiva, ya que el temor siempre ha sido clave para proteger la vida. Los expedientes sobre la evolución señalan que el miedo actual es diferente al miedo que la especie humana ha tenido siempre. Por ejemplo, siempre pasaba lo siguiente. Si cerca del cuerpo había una fuente de calor, esa persona se retiraba. Si algo ponía en riesgo su integridad, simplemente lo evitaba.
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Y al hacerlo, lograba esquivar un problema para su vida. Pero todo ha cambiado.
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El miedo se ha transformado en las sociedades tecnificadas. Ya no lo dicta el criterio propio. El miedo se impone por pautas sociales y no por experiencias personales. Es uno de los grandes problemas de cierto tipo de desarrollo. Los informes califican esa situación como muy problemática ya que podría provocar el colapso de la confianza. Una de las fallas de la evolución es creer que cualquier cosa que sea diferente o cualquier persona necesita hacernos daño para ocupar nuestro lugar, para ocupar nuestro sitio.
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Necesitan robar algo nuestro para tener ese algo nuestro, entrar en nuestras posiciones para hacerse con ellas. Aunque la experiencia nos demuestre que no hay mala intención en el que viene, las sociedades modernas han fabricado excusas en las que se hace norma de la excepción. Es uno de los compartimentos que señala que es de máximo riesgo para visitantes de otro mundo contactar con nosotros.
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Nosotros no podemos estar en relación precisamente por nuestro miedo con ellos.
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I say I pray
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Agosto, programas en de agosto de La Rosa de los Vientos, es sábados y domingos, todos los sábados y todos los domingos de 1 a 5 de la madrugada. Y los programas y las grabaciones de cada uno de los espacios, que además contienen lo mejor de toda esta temporada, están en la página web en OndaCero.es, en www.ondacero.es, en los podcast, en las grabaciones, absolutamente todo y cada uno de los contenidos por separado con cada una. de las secciones y ahí las tienes en la página web y también en cada una de las plataformas.
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Una rosa de los vientos que esta noche va a tener con nosotros a una de las científicas más importantes en la NASA. Pero es que es española y va a estar con nosotros Micaela Muñoz Fernández, ingeniera, una de las investigadoras, una de las ejecutivas principales de la NASA. Hay muchos españoles en la NASA. Ella es una de las más importantes.
03:25
Una rosa de los vientos que también se va a enfrentar y lo vamos a comentar en Sin Límites al momento último, al momento terminal, al momento del óbito, que para algunos también tiene un momento de lucidez. La lucidez terminal es el tema que vamos a tratar con Miguel Pedrero en Sin Límites, una noche en la cual vamos a tener también mujeres con alma, con...
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Pues mira, vamos a tener a Rebeca Atencia. Ella es la auténtica heredera de Jean Goodall. Nos va a contar toda su vida lo que hace en Chipunga con los chimpancés.
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Y bueno, si es que son nuestros primos hermanos, de verdad que vais a alucinar. Todas las cosas, cómo sienten, cómo se relacionan, es algo realmente que te conmueve.
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También vamos a tener esta noche, vamos a recibir un libro extraordinario, sorprendente, no me imaginaba bajo ningún concepto que un libro sobre Bacia Bani se va a convertir en uno de los libros que más me ha inversionado y más me ha gustado en los últimos tiempos, porque en realidad no habla, bueno, sí habla, pero habla del ser humano, del ser humano tomando como ejemplo la historia espectacular, es un auténtico fenómeno musical y de masas, ...de Batia en Bani... ...nos lo cuenta y la vamos a tener en el programa con nosotros... ...a Marta Fernández, la autora de este libro... ...Batia en Bani ganó a las máquinas... ...vivimos el tiempo de la dictadura de las máquinas... ...de la dictadura de la informática...
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...del algoritmo, de las redes sociales... ...y dentro de todo eso, dentro de todo eso... ...una serie de valores, en este caso encarnados por este cantante... ...una serie de valores son los que deben estar por delante... ...los que deben primar, sobre eso... ...nos va a hablar la periodista Marta Fernández... ...y que la recordaréis seguramente... ...de cuando ella presentaba los telediarios en D4, D5...
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Luego ha hecho muchísimos otros trabajos y en los últimos tiempos libros extraordinarios. ¿Cómo lo que tenemos?
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Cuéntame cómo pasó.
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Y tan extraordinario, porque tenemos a una auténtica medium muy seguida, seguidísima por la gente, porque les gusta mucho lo que ella cuenta. Y es que Raquel Saez, en La Rosa de los Vientos... nos dijo cómo descubrió siendo pequeña que ella vivía y además veía un mundo invisible que nosotros no solemos ver.
05:56
El miedo que le dio, el miedo que le produjo, pero luego cómo ha sabido gestionar eso y ahora mismo está ayudando a muchísima gente y la verdad que lo que nos cuenta es ese velo, ese umbral que hay detrás que nosotros no podemos ver, pero ella sí.
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Más cosas y más informaciones. Atención que nos parecen importantísimas. Va a estar con nosotros uno de los investigadores españoles que ha participado en un equipo de estudiosos, David Comás. Es él un equipo de estudiosos que han descubierto, investigando el mundo de la genética, investigando el ADN de la especie humana, han descubierto la existencia de 128 comunidades nativas que tienen una serie de características, comunidades nativas americanas, ...que tiene una serie de características muy interesantes... ...pero sobre todo, sobre todo he descubierto algunos momentos... ...algunos momentos en la historia de los hombres, de los seres humanos... ...en América, en el continente americano... ...en donde se producía un fenómeno que tuvo mucha importancia... ...y mucha relevancia y consecuencias en relación al ADN... ...y esas consecuencias tienen mucho que ver, mucho que ver...
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Con lo que hicieron, entre otras cosas, entre otras personas, los conquistadores españoles. ¿Hubo o no genocidio? Bueno, pues se parece que la genética, en cierto modo, lo viene a confirmar. Vamos a estar también en la puerta del misterio con Clara Jiménez, una de las responsables. De Maldita.es estamos hablando y hablaremos con ella de los mitos y las conspiraciones y los burgos que tenían que ver con la luna. Las conspiraciones más lunáticas en un año en el cual la luna ha sido muy importante.
07:36
porque se puso de actualidad a raíz de la misión Artemis II, que hace unos meses inició el proceso de rellegada o reentrada del ser humano en la Luna. También vamos a tener esta noche la Noche Oscura.
07:53
Sí, terminamos con la noche oscura porque tenemos a un verdadero especialista que nos va a ayudar a soltar. ¿Y qué es lo que tenemos que soltar? Pues si tú tienes un pasado que te ancla, que no te deja avanzar y no te deja vivir tu presente porque estás ahí con el rumia rumia, pues él te va a decir cómo hacerlo. Y es que el presente es maravilloso porque tenemos que estar pensando en el pasado. Hay que vivir el presente, el aquí y ahora. Escuchar la rosa de los vientos con todos los sentidos.
08:22
Y en ese presente, en ese día a día, en ese hoy, en este instante, Pedro Manjón está al frente de la parte técnica y está diciendo, yo en el presente, que no me dejáis vivir, no haced más que cambios. Pues él está al frente de la parte técnica soportándonos en La Rosa de los Vientos, como Javier Seriano, en redacción y producción. Silvia Casasola, la condirección, y al que menos se soporta a sí mismo, en nombre de todos ellos, Bruno Cardiñosa.
08:51
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
09:18
Y le dijo a su madre, algún día trabajaré allí. Y señaló, la persona que tenemos ahora con nosotros, señaló a las antenas que tiene la NASA en nuestro país, que tiene la NASA en Madrid. Algún día trabajaré allí. Bueno, pues lleva ya 25 años trabajando en la NASA.
09:41
Está al frente del programa de retorno de muestras de Marte. Esa científica española tiene una historia fascinante para contarnos y nos lo va a contar. Y es un placer para nosotros, para Rosa de los Vientos, tenerla a ella. 25 años en la NASA, nada más y nada menos. Ella es Michela Muñoz Fernández. Michela, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
10:04
Muy bien, gracias. Es un placer para mí estar con vosotros hoy. Igualmente.
10:09
Gracias por la invitación.
10:10
Gracias a ti por estar ahí con nosotros. 25 años. ¿Algún día trabajar allí? Acertaste, ¿eh?
10:18
Bueno, era una esperanza, pero sabiendo que me encantaba estudiar, que me encantaba la ciencia, el espacio, las matemáticas y, bueno, todos los temas en realidad son pues siempre se puede soñar, ¿no? Quizás se puede conseguir o no, pero el sueño siempre está ahí.
10:38
25 años de sueño ya, ¿no? Yo creo que ya no nos lo podemos creer, ¿no?
10:42
Sí, sí, sí. En este momento sí. Bueno, ya llevo mucho tiempo. Era una cosa que desde pequeña mi madre se dio cuenta de que casi no podía andar todavía. A gatas iba a ver la televisión, había lanzamientos de la NASA, ¿no?
11:00
Y la verdad que decía que me emocionaba muchísimo. Y luego pues me regaló un libro cuando yo tenía tres años que era para aprender inglés porque yo ya había aprendido a leer. Y entonces era un libro así de niños y hablaba sobre la misión Apolo. Y entonces fue la forma como yo aprendí a leer los números en inglés, como en la cuenta atrás de Apolo.
11:24
Vamos, que forma parte casi de… está inoculado en tu sangre, porque además tú has sido la primera española en ser contratada por la NASA, dinos si es así, real… Y en la actualidad más formas parte del equipo de líderes de la NASA 2040, que está constituido para definir la estrategia de la agencia. Pero, claro, esto que estás contando, que es como que parece mentira, ¿no?
11:57
Esa niña que le gustaba, que casi no podía andar, ver la tele, los lanzamientos de cohetes y que aprendiste esos números, ¿ahora eres un referente en tus mejores sueños? ¿Tú te imaginabas lo que has conseguido?
12:11
Lo cierto es que no lo podía imaginar, lo podía soñar, pero la probabilidad de que pasase era muy baja.
12:21
Ten en cuenta que cuando yo estudié Ingeniería de Telecomunicación aquí en Madrid, Bueno, éramos pocas chicas, aún así creo que éramos un 30%, y bueno, acabé siendo el número uno en mi promoción en ingeniería.
12:34
Y claro, el estudiar duro, el mucho sacrificio personal, familiar, el tener el apoyo de mi familia, sobre todo de mi madre, eso para mí ha sido fundamental, porque me han apoyado, y yo he estudiado duro para poder, he estudiado muchísimo, haciendo varias carreras, tres másteres, el doctorado en una de las mejores universidades del mundo en Estados Unidos, en Caltech, ¿no? Si visteis a lo mejor la serie del Big Bang Theory, ¿no? Es ahí. Entonces quiero decir que he tenido la gran fortuna de que, bueno, me ha, digamos que he tenido no solo el estudio, pero la suerte me ha pillado preparada, ¿no?
13:13
Y entonces se han juntado esas dos cosas y he podido llegar aquí que jamás, o sea, aunque lo imaginase, pues piensas, uy, será posible, ¿no? Pero sí, ha sido desde luego mucho más de lo que yo pensaba que podía hacer, así que nunca hay que limitarse.
13:28
Mira, me parece una frase muy interesante, muy importante, porque la gente tiene que tener muy en cuenta que nunca hay que, esa frase que tú has dicho, nunca hay que limitarse, nunca hay que ponerse límites, porque los límites, nunca mejor dicho, estando hablando contigo, están en las estrellas. Estrellas que empezaste a tocarlas y a soñar con ellas hace 25 años. ¿Cómo fue tu llegada a la NASA? ¿Cómo fue el momento en el cual pasaste de ser una estudiante muy brillante y te enfrentaste al mundo, al futuro, y llegaste nada más y nada menos que la sede central de la NASA?
14:04
Sí, ha sido un camino bastante largo, pero ha sido una aventura increíble, ¿no?
14:12
Lo cierto es que yo soy de Madrid, como he comentado, y después de estudiar Ingeniería de Telecomunicación y ser número uno, me ofrecieron una beca en el INTA, el Instituto Nacional de Técnica Aeroespacial en Torrejón. Y entonces tuve la gran suerte de tener un tutor fantástico que se llama Javier Cebollero Casal, en el área de Metrología y Calibración, y también tuve una tutora fantástica, Julia Clemente, de la universidad.
14:40
Entonces, pues, pude hacer mi proyecto a fin de carrera, de calibración de sensores de potencia óptica y ya en cuanto acabe el proyecto a fin de carrera, que ya eres ingeniero, digamos, pues ya me contrataron en el INTA para el área de aviónica y era para hacer diseño electrónico de la cámara OSIRIS de la misión Rosetta de la Agencia Espacial Europea. que para mí eso era increíble. Cuando me dijeron que se iba a posar en un cometa, es que me pareció ciencia ficción. Y entonces, no dudé un momento.
15:11
De hecho, me ofrecieron a otro trabajo y empecé a trabajar una semana, pero en cuanto me dijeron que me daban esta beca, aunque era mucho menos dinero, yo dije, no, yo voy porque quiero el espacio, ¿no? Y entonces, pues bueno, estuve en el Intown trabajando unos años en esta misión de la Agencia Estacial Europea y me encantó. Lo único que, claro, yo, mi sueño, pues era ir a la NASA y aprender más cosas. Y entonces, pues bueno, al final me enteré que había una universidad que se llama la Universidad Internacional del Espacio en Francia y la ESA me dio una beca para hacer allí el máster.
15:44
Tuve la gran suerte que fui la única española que le dieron una beca completa y entonces gracias a eso pude estudiar allí. Y bueno, pues allí conocí a un profesor americano fantástico que me dijo, no, si tú quieres ir a la NASA tienes que hacer un doctorado en Estados Unidos. Y bueno, pues me fueron explicando y tuve buenos mentores.
16:03
que gracias a ellos me orientaron. Entonces, eché para hacer el doctorado en Caltech, Stanford, MIT, y me aceptaron en las tres, y al final decidí Caltech porque yo quería trabajar en comunicaciones para el espacio profundo, que lo lleva el centro JPL, que aquí se conoce como JPL, el centro de la NASA más tecnológico desde el punto de vista de misiones del espacio profundo, planetarias, Y entonces, pues yo siempre he conocido las antenas de Roble de Chabela que están en Madrid, lo cual me inspiró mucho, ¿no?
16:35
Entonces, bueno, fue un poco así. Acabé haciendo el proyecto fin de máster en la NASA, allí en el JPL, sobre comunicaciones de la misión Deep Space One, que fue increíble porque tenía 12 nuevas tecnologías, incluyendo banda K, que era la primera vez que una misión de la NASA utilizaba banda K, y también propulsión iónica. O sea, era un sueño. Y bueno, pues al mismo tiempo, pues como me había echado para hacer el doctorado y me admitieron en Caltech, pues después de acabar mi máster en Francia, pues ya fui a Estados Unidos a hacer otro máster y el doctorado en Ingeniería Electrónica o Telecom.
17:11
allí en Caltech, en comunicaciones ópticas para el espacio profundo entre Marte y Tierra. Y entonces fue un poco así como aterrecí en la NASA.
17:20
¿Y por qué te llamaba eso del espacio profundo? ¿Qué es lo que tienes tú ahí? ¿Es como esa llamada de las estrellas?
17:30
Realmente no sé cómo explicarlo porque yo pensaba que nadie me lo había inculcado, pero luego en mis visitas a Madrid vi este libro que me había dado mi madre cuando era pequeña y pensé, pues debe ser una combinación de mi curiosidad y del libro que me dio mi madre, ¿sabes? Porque nunca la había pensado, porque en mi familia, pues mis padres no son ingenieros y realmente no había tenido nadie que me hubiese dicho, ah, pues estudia ingeniería o estudia espacios, ¿sabes? Mi madre solo veía que a mí me gustaba mucho estudiar y entonces intentaba ayudarme en lo que podía para que yo estudiase, pero nada más.
18:02
Entonces, no sé cómo explicártelo, es una pasión que yo sentía desde pequeña, ya te digo, desde aquí va gatas, que yo veía los lanzamientos, veía los cohetes y decía, es que me encantaría salir del planeta y ver qué hay fuera. O sea, no sé, yo creo que es parte del ser humano, ¿no? Desde que se han descubierto otros continentes, es parte de la curiosidad, ¿no? De la raza humana, de descubrir otros lugares, otros sitios. Y entonces yo creo que es parte de mí, no sé cómo explicarlo, es una pasión que he sentido que ha venido de mí y eso me ha llevado a hacer todos esos sacrificios, porque realmente ha sido un sacrificio personal muy fuerte, ¿no?
18:37
Para mí ha sido... muy difícil estar lejos de mi familia en Madrid y en España, ¿no? Y la verdad que no sé cómo explicarlo. Es una cosa que he tenido dentro de mí y gracias a Dios he podido llevarlo a cabo.
18:50
Y ahora eres ejecutiva en el programa de retorno de muestras de Marte. ¿Qué significa esto?
18:56
¿A qué se dedica este grupo al frente del cual estás y del cual estamos hablando? Porque estamos en el tiempo en el que se está produciendo... Hemos llegado a la Luna hace muchísimo tiempo, ahora estamos mirando a Marte, estamos cerca de Marte, pero cerca a nivel humano. Ya ha habido naves de la Tierra, naves de la NASA que han estado allí y que están ahora mismo recogiendo muestras. Tú te encargas precisamente de la misión que va a provocar una de las emisiones que van a traer esas muestras que están recogiendo los robots que están allí, ¿no?
19:35
Correcto. Sí, yo soy ejecutiva desde hace ya unos cuatro años. Soy ejecutiva del programa de retorno de muestras de Marte en la central de la NASA, NASA Headquarters, que está en Washington, D.C.
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Y entonces, desde ahí, desde la central, gestionamos toda la NASA, todos los centros, todas las misiones, todos los programas. Entonces, en mi caso es un programa porque está formado por varios proyectos y es de los programas, por no decir el más ambicioso de la NASA en toda la historia.
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Es un programa en cooperación con la Agencia Espacial Europea y está diseñado para enviar naves espaciales a Marte con el fin de recoger estas muestras, que has comentado, selladas en la superficie de Marte y traerlas a la Tierra para su análisis en profundidad.
20:21
Entonces, lo que llamamos nosotros la campaña de Mars Sample Return, de retorno de muestras de Marte, empezó realmente con la misión Perseverance, o Mars 2022, que es el robot que has comentado, que ha estado recogiendo estas muestras, en la zona del cráter que se llama Jezero, porque eso era un antiguo valle fluvial, y se piensa que es una zona que fue potencialmente habitable hace miles de millones de años, cuando potencialmente Marte podía habitar, tener vida primitiva.
20:57
Y entonces el robot Perseverance ha estado recolectando muestras, ya ha recolectado 30, Y entonces es muy importante que podamos llevar a cabo este otro programa que tiene varias misiones, entre ellas un aterrizador que se ha estado llevando a cabo en JPL, donde trabajaba antes.
21:17
Y de hecho una de las cosas que me encanta es porque puedo seguir trabajando y seguir viendo a ver a mis antiguos compañeros de JPL y también compañeros de la ESA. Entonces me encanta también esta coordinación de todos los equipos, ¿no? Entonces, bueno, aparte del aterrizador, que va a aterrizar cerca de donde está Perseverance, lleva lo que se llama un vehículo de ascenso de Marte, no sé si habéis visto la película de Martian con Matt Damon, que tiene lo que se llama el MAV, entonces el MAV va dentro de este aterrizador, que realmente es otro proyecto de Martian, es que es muy complicado esto.
21:54
Luego tenemos la misión de la Agencia Espacial Europea, que se llama ERO, que es como el orbitador de retorno a la Tierra, que dentro tiene otro proyecto que está hecho en Godard, que es como un instrumento, un payload robótico, que es el que va a recoger el recipiente que lleva todas las muestras de Marte. Una vez, bueno, te comento, el aterrizador que lleva el MAP, pues una vez que el robot Perseverance lleva las muestras, y las coloca dentro del recipiente que va dentro del MAP, pues una vez que está ahí, luego vamos a lanzar este cohete, que es la primera vez en la historia que se lanzaría un cohete desde otro planeta, en este caso de Marte, entraría en órbita marciana y una vez que esté en órbita marciana, desprendería este recipiente, que es como un balón de baloncesto, con las muestras.
22:47
Entonces, la otra misión europea, el ERO, que estaría en órbita marciana ya, pues digamos que hace un rendezvous en órbita marciana, que también sería la primera vez, de este recipiente. Y luego ya este orbitador volvería a la Tierra y finalmente las muestras caerían en una cápsula en Utah, en una base militar de Estados Unidos. Eso es como a alto nivel explicar un poco, pero es muy complejo.
23:17
Lo entendí perfectamente, tranquila.
23:20
Imaginamos que toda esta coordinación de todo esto que estás comentando, todas estas personas que están implicadas, todos estos procesos salen bien. Que por fin el Perseverance consigue a través de todas estas misiones llegar estas muestras. Pero creo, y me gustaría que nos lo explicaras, ¿Por qué tenéis como especial ilusión en algunas de esas muestras, algunas de esas rocas, donde se prevé que podría haber algún tipo de huella o de vida microbiana?
23:56
¿Eso cómo habéis podido saberlo? Y me imagino que estaréis deseando de que todo esto salga bien y que lleguen aquí y que se puedan analizar.
24:05
Sí, la verdad que ha sido muy emocionante este año. porque es cierto que en julio del 2024 encontramos una roca muy interesante, que se encontró en una zona que se llama la roca Chevalier Falls, que tiene el nombre como de una cascada del Gran Cañón. Y entonces, pues esta roca es muy interesante, bueno, se convocó, no sé si lo habéis oído, Hubo una rueda de prensa, porque esto fue un hallazgo que se publicó en la revista Nature.
24:43
Y realmente fue extraordinario, porque es la detección de posibles indicios de actividad microbiana en el Marte Primitivo. Y han quedado así plasmados en forma de una posible potencial biofirma en esta roca. Y entonces, para que entendáis un poco, pues una posible biofirma es una sustancia, textura, característica o estructura que podría tener un origen biológico, pero que se requieren más datos y estudios adicionales para alcanzar una conclusión definitiva sobre la existencia o no de vida, ¿no?
25:18
Entonces, es cierto que hay que hacer, como hubo este hallazgo, ¿no?, Pero claro, es una cosa muy revolucionaria y para realmente darlo a conocer a todo el mundo, pues hemos estado más de un año investigando todo nuestro equipo científico y haciendo lo que se llama peer review, que en España creo que es como más revisión de pares, que se denomina así, para ver realmente si esta biofirma podía ser algo que realmente se tendría que dar a conocer al mundo, y si no había habido algún error, ¿sabes?
25:56
Entonces sí que es cierto que esta posible biofirma viene determinada por varios elementos, ¿no?
26:03
Hay presencia de fosfatos hidratados y sulfuros de hierro, ¿no?, que se llaman vivianita y grejita, junto también con filosilicatos, óxidos, pequeños cristales de olivino, sulfatos, carbonatos y también se vieron enriquecimientos geoquímicos de zinc, cobre y níquel, ¿no? Y también carbón orgánico.
26:26
Todo eso en la Tierra también suele estar asociado con procesos microbiológicos. Por ejemplo, la vivianita suele ser un fosfato común en ambientes donde se ve materia orgánica, zonas con materia orgánica en descomposición, y hay ciertos microorganismos que utilizan el sulfato para producir sulfuro, la grejita, ¿no? En procesos de redox. Luego también se vieron unas texturas que están producidas en el interior de los sedimentos, y unas manchas así de leopardo, que también realmente son indicación de reacción de lutitas.
27:00
Bueno, son unos procesos que realmente indican, son unas rocas así que son, digamos, de arcilla y limo, y esa presencia de esas manchas de leopardo da a entender que pudo haber materia orgánica, que usaba eso como energía y entonces dejó esas manchas.
27:16
Y entonces es cierto que puede haber procesos abióticos, que pueden dar lugar a lo mismo, pero se requieren altas temperaturas y condiciones ácidas durante un periodo de tiempo importante, que también podrían explicar lo que ha pasado, pero no parece ser probable, pero aún así es un hallazgo impresionante y tiene bastante probabilidad porque lo han estado investigando muchos científicos de forma independiente, pero es cierto que para saberlo con toda certeza, tenemos que traer estas muestras a la Tierra.
27:49
Es la única forma de saberlo con seguridad. Y ten en cuenta que, aunque los laboratorios que tenemos ahora son muy avanzados, y yo el verano pasado estuve dando una charla allí en el Centro Espacial de Houston, donde tenemos todos los laboratorios de curación de las muestras de Apolo, que también me lo estuvieron enseñando, pero es que dentro de diez años, cuando podamos traer estas muestras a la Tierra finalmente, los laboratorios van a estar mucho más avanzados y sofisticados. Entonces, piensa que yo creo que con muy alta probabilidad podremos saber si hubo vida primitiva en Marte, vida antigua en el Marte primitivo.
28:28
Y esta roca es de hace unos 3.500 millones de años.
28:30
Y tu pálpito personal, ¿cuál es? ¿Se va a confirmar el eureka con estas rocas? Evidentemente esa es tu esperanza, eso es evidente para todas las personas, pero ¿crees que hay pruebas sólidas, pruebas o indicios que nos hagan pensar que la esperanza no es ilógica, sino que sería lógico o sería racional que esto fuera una prueba de vida en el pasado?
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Sí, mi opinión es que sí. Además, como os he comentado, Hemos tenido varios grupos de científicos de forma independiente comprobando todo.
29:05
Tenemos medidas de varios instrumentos de Perseverance.
29:10
Se han estado verificando, comprobando un montón de datos, toda la información que tenemos del rover, que de hecho hemos hecho todo lo que se ha podido hacer. Es que más no se puede hacer. Y entonces de todas las medidas que se han tomado y comprobadas por muchos grupos de científicos independientes, se ha han llegado todos a la misma conclusión. Entonces, yo creo que hay mucha probabilidad, y si podemos traer estas muestras de Marte a la Tierra, sobre todo esta especialmente, yo creo que desde luego vamos a tener una gran certeza de si ha podido haber vida primitiva en Marte.
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Y bueno, todavía nos quedan unas muestras por recoger, o sea que todavía podemos tener más sorpresas interesantes.
29:51
Y en un momento dado, si es necesario, ¿podéis también tener en previsión utilizar inteligencia artificial para ayudaros a analizarlo?
29:59
Sí, por supuesto. En la NASA llevamos ya muchísimos años utilizando inteligencia artificial. Ten en cuenta que cuando yo trabajé en Curiosity, sobre el 2012 y antes, yo fui investigadora principal de un proyecto de cosas de inteligencia artificial de Curiosity. Entonces, ya llevamos muchos años en la NASA utilizando inteligencia artificial. O sea, que ahora mismo, claro que se está utilizando ya y más adelante cada vez más. Entonces, es una cosa que, por supuesto, se va a seguir utilizando.
30:31
¿Y de qué fechas estamos hablando? ¿Cuándo puede producirse este retorno definitivo? ¿Cuándo podemos tener estas muestras en la Tierra? ¿Cuál es la fecha que viajáis?
30:44
Bueno, en este momento me cuesta decirte una fecha, porque estamos un poco en espera, digamos...
30:53
de saber exactamente, porque teníamos un baseline y habíamos pasado a lo que se llaman los PDRs, que es como las primeras fases en la NASA para demostrar que la tecnología sí que puede funcionar y demás.
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Pero lo último que nos han pedido desde, digamos, nuestros jefes, pues es intentar ver si podemos hacerlo de una forma más económica y más rápida y a lo mejor quizá más trabajando con la industria privada. Entonces, en este momento no te puedo decir más, pero lo que te puedo decir es que, y se ha hecho público en ruedas de prensa de NASA, es que estamos bajo ese mandato y aunque la agencia tiene prioridad ahora mismo de hacer misiones tripuladas a la Luna y Marte, pero este programa y la información que obtendríamos de esas muestras, desde luego que es muy...
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muy importante para mandar en el futuro a humanos a Marte. Toda la información y el proceso, toda la tecnología de ir y volver, que nunca hemos hecho de ir y volver a Marte, es fundamental, pienso yo. Entonces, ahora mismo no te puedo dar unas fechas, las fechas que barajábamos antes era de volver en los 2030, pero ahora como estamos mirando otras formas de hacerlo, no te puede decir ahora mismo, está bajo decisión ahora mismo.
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Michela, ¿qué les dirías a las niñas o a las jóvenes que ahora mismo te están escuchando, que incluso les parece como a ti cuando eras pequeña un sueño, trabajar en la NASA o incluso ser astronautas, pero que no terminan de atreverse? Esas pequeñas, Michela, ¿qué las dirías?
32:35
Pues yo les diría que no se limiten, por supuesto, que sueñen y que hagan lo que les apasione. En mi caso ha sido el espacio, es como una especie de llamada, que no sé dónde ha venido, pero creo que cada uno tiene que hacer lo que piense que le apasione y le haga feliz, tanto si es el espacio como si es otro tipo de carrera. En mi caso, pues también tuve la gran suerte de poder ser seleccionada para el programa de astronautas de la Agencia Espacial Europea, que me presenté en el 2008, y nos presentamos 16.000, Y bueno, yo ya estaba en la NASA trabajando, claro, y ya fue después de hacer mi doctorado.
33:16
Pero sí, me eligieron y de 16.000, pues eligieron a 600, estuve entre esas y al final acabé entre las últimas 100, creo, ¿no? Pasé varias pruebas. Entonces, pues siempre pensar que puedes hacerlo porque el no lo tienes ahí. Si no lo intentas, el no está ahí. Entonces yo pienso que siempre, si tienes un sueño, hacer algo hay que intentarlo. por lo menos intentarlo, ¿no? Y mira, nunca se sabe dónde puedes llegar, ¿sabes? O sea que hay que intentarlo y nunca hay que limitarse y si alguien te dice que no puedes hacerlo, pues no, tú tienes que seguir tu instinto y si tú tienes esa pasión, tienes que seguirlo, ¿no?
33:59
Y yo creo que eso es lo que te hace al final ser feliz porque yo me siento muy feliz por eso, porque podía hacer lo que me encanta y lo que me apasiona y eso es muy importante en la vida, ¿no?
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Hemos de decir y señalar que la periodista científica del mundo Teresa Guerrero nos ha ayudado muchísimo a poder estar en contacto contigo. Contigo que estás ahora en Madrid, vuelves a Estados Unidos dentro de muy poquito. Cuando señalaste a ese lugar, a esas antenas y dijiste algún día trabajaré ahí, el ser humano estaba llegando a la luna o acababa de llegar a la luna. Ahora estamos en el camino de Marte y estamos ya en otro tiempo y que se conseguirán cosas gracias al trabajo de gente como tú que lleva allí mucho tiempo, que estáis haciendo un trabajo fantástico y que sea para nosotros y para el arroz o al viento un enorme placer tenerte con nosotros.
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Porque eres una de las personas importantes. 25 años en la NASA. Eso no lo dice cualquiera, Michela.
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Supongo que sabes lo importante que es.
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Es casi un sueño. Cualquiera lo diría. 25 años en la NASA. Nada más y nada menos. 25 años mirando a las estrellas. Porque seguramente vas a vivir muy en primera persona los momentos muy importantes que se van a producir en un futuro muy cercano.
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Sí, muchas gracias por vuestras amables palabras. La verdad que fue fantástico la entrevista con Teresa. Ella también me entrevistó dos veces antes cuando Juno se lanzó y cuando llegó a Júpiter. Y entonces ha sido un placer hablar con ella y me alegra que os haya dado mi contacto.
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Pues sí, ha sido para mí, no me lo puedo creer que lleve tantos años. Llevo 30 años trabajando porque como antes estuve también en el INTA y algo en la Agencia Espacial Europea, La verdad es que para mí no me lo puedo creer y se me ha pasado muy rápido, sobre todo cuando estuve en el JPL, en JPL, porque allí es como que estamos jugando todo el rato. No me da la sensación de que estaba trabajando porque es tan emocionante estar ahí trabajando con los instrumentos, a Júpiter, con los robots de Marte, con Curiosity, con Perseverance. La verdad es que se me ha pasado rapidísimo. Entonces me parece increíble pensar que han sido ya 25 años.
36:11
Y no me puedo imaginar lo que puede pasar ahora, por lo que habéis comentado de... las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial que avanza tan rápido, todas las tecnologías. Entonces, va a ser fascinante el futuro. Yo pienso que cada vez va a avanzar más rápido. Es cierto que ahora colaboramos más con la industria privada, lo cual también permite, por ejemplo, todos los sistemas de tener cohetes reutilizables y abaratar los costes de lanzamiento.
36:39
Las nuevas economías, el New Space, poder hacer misiones de una forma más barata. O sea, va a ser... Una cosa increíble, ¿no? Entonces yo me puedo imaginar un futuro de estar en Marte, pues los astronautas junto con los robots, los rovers, tener ahí, claro, sistemas muy de computación, ¿no? Muy avanzados en el que… todos nos podamos comunicar en Marte y podamos crear ahí una civilización.
37:02
¿Quién sabe?
37:03
Esperemos que no tengamos que esperar mucho. Esperemos, esperemos. Para nosotros es increíble tenerte en nuestros micrófonos, tenerte en la Rosa de los Vientos. Es un enorme placer. Ha sido para nosotros y supongo que también para los oyentes escucharte. Michela Muñoz Fernández, mil gracias por estar con nosotros. Felicidades por todo lo que has hecho y todo lo que harás. Y un fortísimo abrazo de parte de todos.
37:25
Gracias. Enhorabuena.
37:28
Mil gracias a vosotros. Ha sido un verdadero placer, un honor para mí estar aquí y espero que haya niñas que se decidan a estudiar carreras de ingeniería y quizá algún día puedan llegar a Marte. Así que me encantaría ver eso.
37:44
Ojalá sea así, Michela. Un abrazo enorme. Gracias.
37:48
Un abrazo. Un beso. Adiós.
37:55
Hasta pronto. Adiós.
38:02
En Onda Cero.
38:06
Sin Límites.
38:13
Sin Límites esta noche os habla sobre la lucidez en la frontera entre la vida y la muerte.
38:25
La lucidez que parece que es un rayo, algo parecido a un rayo de luz que aparece en ese momento, en esa frontera. Es un tema del que vamos a hablar con Miguel Pedereo esta noche. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? ¿Qué tal? Muy buenas, hola Silvia.
38:41
Bienvenido, bienvenido a esta nueva temporada, Miguel.
38:44
Estamos de nuevo.
38:45
Ya el veranito ya acabó, ya estamos todos en la máquina ya.
38:49
Efectivamente, a contar misterios. Tú no has atravesado la frontera porque no has salido de aquí.
38:54
Es verdad, no he salido de España. Sí, no, no, ni de España ni de la radio.
38:58
Bueno, es verdad, de la radio tampoco he salido en el verano. Por eso, por eso digo.
39:02
Eso es verdad, o sea que sí, sí, no he cruzado la frontera donde acero prácticamente.
39:07
Bueno, pues esta noche en Sin Limites contigo vamos a hablar sobre esa frontera, ese rayo de luz que aparece. Siempre se ha dicho, ¿no?
39:16
Tiene un momento de lucidez alguien que está moribundo, que sabemos que va a fallecer, pero parece que tiene un rayo de luz que es justo anterior al momento de la muerte.
39:29
Eso no es un mito. No, no, no es un mito. Además, es algo que está muy presente en la cultura popular. Pero bueno, también diferentes médicos y profesionales de la salud han dado cuenta de este tipo de fenómenos, que es tremendamente extraño. Este fenómeno de la lucidez terminal, porque podríamos definirlo como un fenómeno que afecta a personas con grave deterioro cognitivo y consiste en que poco antes de fallecer, de pronto se recuperan.
40:02
Es una recuperación repentina, casi milagrosa, muestran una claridad mental absoluta y es algo que no tiene explicación científica por el momento, pero es un fenómeno reconocido por especialistas en cuidados paliativos En el último siglo, incluso antes. De hecho, ha sido documentado en la historia de la medicina desde Hipócrates, este fenómeno de la lucidez terminal, que no se trata de una anécdota, sino que se trata de un enigma científico fascinante, porque como una persona...
40:36
con un deterioro cognitivo brutal que no puede realizar ni las funciones básicas y que por supuesto no puede hablar, no reconoce absolutamente a nadie, de pronto se recupera como si no hubiera pasado nada, como si no estuviera sufriendo esas lesiones cerebrales a causa de una enfermedad o a causa de un accidente, se comporta de forma absolutamente normal como antes de esa lesión, se despide de todo el mundo, se vuelve a dormir y unas horas después fallece.
41:05
Que eso es lo bonito, que es como si la vida le diera la última oportunidad de poder despedirse siendo consciente. No pasa a todas las personas, pero ¿hay algún tipo de intento de explicación científica?
41:21
Mira, es un gran enigma científico. No hay una razón clara, hay hipótesis.
41:27
Desde luego, la hipótesis más racional indicaría que Por una cuestión que tendría que ver quizás con nuestra evolución y con eso de hacer más apacible el último viaje, digamos que la mente se regenera o el cerebro se regenera durante un corto periodo de tiempo y luego vuelve... a la situación de deterioro cognitivo. Pero claro, esto es algo fantástico, esto es algo increíble. Nunca se ha demostrado que esto pase en realidad.
41:59
De hecho, los especialistas que se han acercado a este fenómeno, y vamos a hablar de algunos estudios... Claro, ha habido un estudio reciente que nos hace pensar que se puede medir esto científicamente.
42:10
Sí, pero lo interesante en esto es que los expertos que se han acercado a este fenómeno plantean otra hipótesis. No es una hipótesis que es bastante increíble y que nos ha demostrado científicamente y que sería rarísimo. Tú imagínate, alguien con una lesión cerebral brutal que de pronto revierte esa lesión, este hombre sana milagrosamente durante un corto periodo de tiempo y luego reaparece. Esa lesión cerebral es algo increíble. Esto tiene más que ver con la conciencia no local, la existencia de la conciencia global y todo este tipo de cuestiones que ya sabéis que yo voy muy por esa línea, que creo que esta hipótesis es la clave para explicar muchos, si no todos los fenómenos anómalos que tocamos en este programa y concretamente en esta sección, sin límites.
42:56
Y los expertos que se han acercado a este tema van por la misma línea, la conciencia no local y la conciencia global.
43:01
La verdad es que el cerebro tiene explicaciones sin límites de momento.
43:05
Bueno, pues todo esto comienza a partir de un caso que vamos a contar, un científico que inició sus investigaciones a raíz de la experiencia que había vivido alguien muy cercano a él. Eso fue el interruptor para poder hacer todo lo que después hizo.
43:22
Efectivamente, fue una experiencia personal, una vivencia familiar y eso fue lo que le dio el impulso para investigar este fenómeno.
43:30
En el siguiente tramo escuchamos las noticias, después seguimos con Sin Límites, seguimos con Miguel Pedrero, hablando de esto, de la lucidez terminal, de la lucidez en la frontera entre la vida y la muerte.
43:44
La Rosa de los Vientos
43:59
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
44:07
continuamos en la rosa de los vientos continuamos en la sintonía de onda 0 2 y 6 6 minutos este es el primer programa de la nueva temporada de la temporada número 28 de la rosa del viento seguimos atravesando esa frontera esa frontera de la que estamos hablando esta noche en sin límites entre la vida y la muerte que pasa lucidez lucidez mental os hablamos ahora mismo continuación sobre este tema Ese tema que hemos comenzado a explicar anteriormente con Miguel, esa lucidez entre la vida y la muerte, que tiene que ver, y vamos a hablar de una investigación, de un estudio, un estudio que a nivel científico, pero un estudio que comienza con la experiencia personal que tiene el científico o alguien muy cercano al científico que realiza el trabajo.
45:01
Sí, es una experiencia familiar que vive en primera persona Alexander Battiani, Este hombre es director del Instituto Viktor Frank en Viena y del Instituto de Investigación en Psicología de la Universidad de Padmán y Peter de Budapest y además ocupa la cátedra Viktor Frank de Psicología en la Universidad de Lichtenstein. Es decir, es un prestigioso psiquiatra que es el autor de un libro donde da a conocer sus investigaciones que es un libro fascinante.
45:31
Es uno de los libros más interesantes que he leído en los últimos años. Se titula El umbral. El extraño fenómeno de la lucidez terminal, su relación con las experiencias cercanas a la muerte y el misterio de la conciencia humana que ha sido editado por Errata Natural, que es una, además de mis editoriales preferidas.
45:49
Luego vamos a hacer una foto para que la gente lo tenga un poco por si quiere echarle un vistazo.
45:54
Claro, porque es un libro fascinante, uno de los más interesantes que he leído en los últimos años.
46:02
Y este hombre, Alexander Battiani, cuando era estudiante en la Universidad de Viena, recibió una llamada de su madre.
46:11
Resulta que su abuela tenía una demencia vascular muy grave, estaba a punto de morir.
46:17
Esta mujer ya no reconocía a nadie, estaba muy impedida físicamente y vivía en Ginebra. Recordemos que Alexander estaba estudiando en la Universidad de Viena. El caso es que le llama a su madre y le dice, oye, Alexander, llama a tu abuela inmediatamente porque ha pasado algo increíble. Estábamos alrededor de ella en el hospital y de pronto se ha recuperado.
46:41
parece que no tiene absolutamente nada, se ha puesto a hablar con todos nosotros como si no tuviera demencia. O sea, que llama a tu abuela y habla con ella. Y, efectivamente, este hombre se va al teléfono, marca su número y habla con su abuela. Y empiezan a compartir recuerdos y experiencias que habían vivido juntos. Incluso su abuela le agradece esas vivencias compartidas.
47:07
Lo bien que se lo habían pasado y recuerdan cosas del pasado. Dice Alexander Battiani que su abuela estaba absolutamente lúcida, no mostraba ninguna señal de confusión o de olvido y tuvo una conversación con su abuela como si no sufriera ningún tipo de demencia. Recordamos que tenía una demencia vascular grave y estaba a punto de fallecer. Es decir, que estaba en la cama, prácticamente no se movía, no reconocía a nadie... Bueno, pues se despidieron, esta mujer volvió a la cama y se murió unas horas después.
47:43
Y claro, esto a él le llamó muchísimo la atención. Obviamente le impactó porque era su abuela.
47:50
Pero como científico, como en ese caso estudiante de medicina, luego se convertiría en catedrático de psiquiatría, pues dijo, aquí hay algo interesantísimo. ¿Qué es lo que pasa? Hay más casos de este tipo y descubre, por ejemplo, que la doctora Elizabeth Kubler-Ross, en algunos de sus informes, ...cuando ella trabajaba con pacientes terminales... ...ya sabéis que ella es famosa precisamente por eso... ...ella hizo aportaciones muy importantes... ...al ámbito de los cuidados paliativos... ...y entre sus informes alude a algunos casos de lucidez terminal... ...pero sin entrar demasiado en el tema.
48:29
Es en el año 2009 cuando aparecen los primeros estudios científicos... ...sobre este tema de la lucidez terminal... que algunos expertos prefieren llamarle el último adiós, que es quizás menos duro que lucidez terminal. Y es en el año 2009 cuando se hace el primer estudio sobre 100 personas que fallecen. a causa de graves deterioros cognitivos en un hospital de paliativos de Nueva Zelanda. Y los expertos encuentran que de esos 100 fallecimientos hay 6 casos muy interesantes de lucidez terminal.
49:06
Y después esos casos, por ejemplo, vamos a contar algunos de ellos. Vamos a contar, porque hay decenas y decenas de casos, algunos de ellos estudiados por científicos. Por ejemplo, estos 3 que nos comentas son... Un auténtico ejemplo de lo que significaría este fenómeno.
49:24
Claro, porque como decía antes, este fenómeno se recoge en la historia de la medicina desde Hipócrates. Y entre los siglos XVII y el siglo XXI, en la actualidad hay infinidad de casos. de lucidez terminal recogidos en la literatura médica. Y es algo muy importante que hay que investigar por una razón fundamental, porque puede ofrecer pistas muy importantes para tratar enfermedades neurológicas. Es decir, si una serie de pacientes con daños neurológicos muy importantes Si recuperan la conciencia como si no hubiera pasado absolutamente nada, ¿cuál es el proceso que se está produciendo en su cerebro?
50:04
Pero mueren después, ese es el asunto. Claro, mueren después, pero en ese proceso, en ese momento, ¿qué es lo que pasa? Si supiéramos qué es lo que pasa, a lo mejor podría ofrecer pistas para tratar ciertas enfermedades neurológicas o degenerativas.
50:19
Eso tendría que hacer como en otras ocasiones cuando les ponen esos controles, esos cascos con electrodos para saber un poco esas zonas del cerebro, qué es lo que se ilumina, qué no.
50:30
Pero como es un fenómeno que no se puede meter en un laboratorio porque... Porque es imprevisible. Sí, es imprevisible, sucede de forma repentina, pues es muy difícil. Y casos hay muchos. Por ejemplo, hay un caso clásico en la literatura médica, es la señora que se conoce con el nombre de D.
50:49
Y esta era una mujer muy culta, viuda de un banquero muy acaudalado de Virginia, Estados Unidos. Esta mujer tenía Alzheimer, terminal, Y un día, pues estaba a punto de fallecer, ella se encontraba rodeada de familiares en la cama, su degradación cerebral le impedía realizar las funciones básicas, no reconocía absolutamente a nadie y de pronto se despierta. En su cara se refleja la luz de la conciencia y empieza a conversar como si nada, Con sus familiares, comparte recuerdos con ellos, se ríen e incluso se despide de ellos.
51:27
Le dice, bueno, ya me voy a ir y nada, pues adiós, que ha sido un placer estar con vosotros, compartir una vida con vosotros.
51:33
O sea, no es que diga, me voy, que estoy cansada. No, no, no. O sea, es consciente a la hora de despedirse como que va a fallecer.
51:42
Esto es un elemento fascinante de estos casos de lucidez terminal.
51:45
Claro, es que esto es mucho más fuerte, porque no es que solamente en ese momento despierten puntualmente y se puedan hablar como si no se acordaran de que hayan estado enfermos, sino que es que se despiertan justo casi como para dar ese mensaje.
52:01
Sí, sí. En muchos casos son absolutamente conscientes de cuál es su situación. Qué barbaridad. De cuál es su enfermedad, en qué situación se halla, en que hay un grupo de personas, de enfermeras, de profesionales de la salud que los está cuidando e incluso son conscientes en muchas ocasiones del tiempo.
52:19
que llevan en esa situación y saben que van a fallecer porque se despiden también en muchas ocasiones.
52:24
Sí, sí, por eso me llama la atención eso. O sea, no siempre.
52:26
No siempre, no siempre, pero sí en muchos casos, en un porcentaje muy alto de estos casos de lucidez terminal. Bueno, en el caso de esta mujer, pues eso, se despide de todo el mundo y vuelve a su anterior estado con ese Alzheimer terminal.
52:40
Y muere. Esto de la lucidez terminal, por supuesto, no se da solamente en casos de Alzheimer, sino en personas que sufren otras enfermedades neurológicas como meningitis, tumores cerebrales, incluso accidentes, y como consecuencia las personas tienen algún tipo de problema cerebral. Hay otro caso fascinante, este es mucho más reciente, del año 2019.
53:02
Podríamos poner decenas de ejemplos, ¿no?
53:04
En este caso es una mujer muy anciana, es alemana, y esta mujer también tenía un Alzheimer muy avanzado. Y poco antes de su muerte volvió a ser ella. De pronto se levantó de la cama... reconoció a todos sus familiares, preguntó qué les había pasado a todos ellos en el último año, porque era consciente de que llevaban esa situación durante un año, con ese Alzheimer avanzado que no podía ni realizar sus funciones más básicas, ni por supuesto hablar ni reconocer a nadie, les dio una serie de consejos para que aplicaran a sus vidas, como hacía normalmente cuando no tenía Alzheimer, se alegró por las buenas noticias que le dieron, lloró por las malas, Incluso se enteró de que una nieta había roto su compromiso y estaba muy deprimida, entonces le pidió a todos sus familiares que salieran de la habitación y la dejaran a solas con su nieta.
53:59
Y estuvieron como media hora hablando y para la nieta eso fue un punto de inflexión y volvió a tomarse la vida con mucha más alegría. Luego hizo pasar a todos sus familiares, se despidió de ellos uno por uno, les acarició las mejillas como solía hacer en vida...
54:18
Se despidió, dijo que ya se iba, que le tocaba irse, y volvió a su estado físico antes de la recuperación.
54:26
Murió horas después.
54:28
¿Y ha habido algún estudio? Porque, por ejemplo, en una residencia de ancianos, en donde se sabe que se van a producir más casos de fallecimiento, ¿se han podido investigar casos similares en de lucidez?
54:42
Sí, el caso más o la investigación más interesante la ha llevado a cabo el autor de este libro, del umbral, este catedrático de psicología que se llama Alexander Battiani. Pues él y sus colaboradores redactaron un cuestionario.
54:58
Para que pudieran complementar profesionales de la salud, sobre todo que trabajaran con pacientes terminales, para recibir informes sobre casos de lucidez terminal. Pretendían hacer, entre otras cosas, un estudio estadístico. de este tipo de casos, pero también pretendían obtener toda clase de informaciones sobre cada uno de estos casos, es decir, diagnósticos médicos, el estado cognitivo y mental en un día normal del paciente y ese estado cognitivo y mental durante el episodio de lucidez terminal.
55:34
...la duración de ese episodio... ...el tiempo... ...que tardaba cada una de estas personas... ...en fallecer... ...y sólo se centraron... ...en los casos ocurridos... ...en los últimos 12 meses... ...para evitar sesgos... ...bueno con todo eso... ...crearon un cuestionario... ...y lo enviaron... ...a hospitales de paliativos... ...y residencias de ancianos... ...de Alemania... ...Austria... ...Suiza... ...y Leichten... ...y al poco tiempo... ...comenzaron a llegar informes... ...al principio muy pocos... ...luego algo más... publican en Internet sus primeros artículos, sus primeras conclusiones sobre esos estudios y a partir de ahí viene la avalancha.
56:14
Infinidad de familiares con enfermos terminales que viven este episodio de lucidez terminal, incluso muchos médicos y profesionales de la salud que habían sido testigos de este tipo de casos, empiezan a enviar sus informes. Y de hecho, muchos profesionales sanitarios advierten en esos informes, ponen una nota a pie de página diciendo que era un fenómeno muy habitual, que no era nada extraño y algunos de ellos decían que entre los médicos utilizaban un apelativo para referirse a este tipo de casos.
56:48
El último adiós, como he dicho antes, o incluso el segundo aliento.
56:53
Era otra forma de conocer estos casos. Bueno, ¿cuáles fueron las conclusiones del estudio? Si queréis vamos a ello. Sí, claro. Al menos algunos, ¿no? Algunas conclusiones, porque es un estudio muy profundo, ¿no?
57:11
Los pacientes mostraban una comunicación verbal clara y coherente. Ojo, casi en 8 de cada 10 casos, el paciente hablaba como si no tuviera ningún tipo de problema cerebral.
57:26
Ajá.
57:28
Esto es muy interesante. En un número elevado de casos, estos pacientes son conscientes de su situación médica, son conscientes de su situación de deterioro cognitivo y saben que está próxima a su muerte. De hecho, se despiden sabiendo que van a morir unas horas después, pero en bastantes casos.
57:48
¿Cuánto tardan estos pacientes en fallecer después de este episodio de lucidez terminal? Bueno, pues en un 33% de los casos estos pacientes murieron en menos de dos horas después de este episodio de lucidez terminal.
58:01
¿De alguno después de algún día o más días?
58:05
Sí, un 33% falleció entre varias horas y un día después del episodio. Y un 20% falleció entre dos y tres días después.
58:16
Estas son, bueno, hay muchas más, podríamos hablar de muchas más, pero estas son las principales conclusiones de este estudio desarrollado por este catedrático de psiquiatría que se llama Alexander Battiani y que es el autor de este libro fascinante que es El Umbral.
58:32
¿Y él qué explicación le da a todo este fenómeno? ¿Él qué es lo que cree? ¿Qué hipótesis baraja?
58:37
Bueno, pues en este libro él hace una comparación, yo creo que muy interesante, entre estos casos de lucidez terminal y las experiencias cercanas a la muerte. ¿Por qué?
58:50
Porque tanto en estos episodios de lucidez terminal como en las ECM, en las experiencias cercanas a la muerte...
58:57
El paciente, en una situación en la que no tiene por qué haber una actividad cerebral excesivamente consciente, pues los pacientes muestran un pensamiento complejo, una experiencia consciente, una autoconciencia clara... En los casos de experiencias cercanas a la muerte, se supone que éstas se producen cuando el paciente está en un proceso de muerte clínica, es decir, está físicamente muerto. El cerebro no tiene por qué tener actividad. Sin embargo, los protagonistas de ECM recuerdan una conciencia plena, una conciencia expandida, que incluso no experimentaban ni en vida, e incluso son capaces de viajar con su conciencia y ver lo que está pasando en la sala de operaciones, o incluso viajar con su conciencia fuera de la sala de operaciones.
59:43
Pero eso no implica que lo que les impedía el impedimento que tuvieran en vida desapareciera, como si... Se rompiera esa realidad.
59:55
Con Alzheimer, por ejemplo, no es eculable en ningún caso. No, pero la comparación está bien traída porque en los casos de ECM se muestra esta lucidez consciente cuando el cerebro no tiene actividad, que es muy interesante. Y en los casos de los que estamos hablando, de lucidez terminal, también pasa lo mismo. Es decir, el cerebro está muy deteriorado y, sin embargo, el paciente en un breve lapso de tiempo, pues vuelve a la conciencia como si no hubiera pasado nada.
60:26
Es decir, que en los dos casos el cerebro tendría que estar muy afectado y, sin embargo, los pacientes se muestran plenos, conscientes y con su actividad cognitiva a pleno rendimiento. Ahora, a partir de ahí... ¿Cuál es la explicación? Bueno, pues lo que plantea Alexander Battiani, y yo estoy absolutamente de acuerdo, es que el cerebro, o dicho de otro modo, la mente no es un subproducto del cerebro. El cerebro actuaría como un conector y a la vez un filtro con esa conciencia global.
60:58
Todos estaríamos conectados a una única conciencia, esa conciencia global, y nuestro cerebro sería un conector Y un filtro, es decir, un filtro que protege a nuestro cerebro de esa conexión con el todo, con esa conciencia global.
61:15
Sin límites, hablando sobre el límite y lucidez entre la vida y la muerte. Esos episodios, esos auténticos episodios muy desconocidos, pero muy bien investigados, que nos ha contado esta noche Miguel Pedrero.
61:29
Solo una cosa, la existencia de esta conciencia global implicaría algo muy interesante, y es que la conciencia es independiente del cuerpo físico y, por lo tanto, continuaríamos viviendo de algún modo después de la muerte.
61:43
Miguel, gracias. Importante.
61:45
A vosotros. Mujeres con alma.
62:07
El pasado 12 de noviembre tuvo lugar un homenaje precioso a Jean Goodall en la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense y ahí conocí yo a la invitada que vais a escuchar ahora mismo Ella es Rebeca Atencia y se pasa más tiempo de su vida en la República Democrática del Congo que aquí en España. Así que estamos viviendo un lujo tremendo el tenerla aquí en los estudios de Onda Cero.
62:41
¿Qué tal estás Rebeca?
62:42
Hola, buenas noches. ¿Qué tal?
62:45
Pues un placer, como te digo, un placer el tenerte aquí presencialmente, porque el otro día hablaba con la Ayadotras, que estuvo con nosotros también, aquí en La Rosa de los Vientos, y me decía, Rebeca tiene agenda de ministro, así que intenta ver si puede hacerte un hueco, por eso sé que es especial que estés aquí con nosotros.
63:07
Y la verdad es que en esta sección que se llama Mujeres con Alma, para nosotros es muy importante tener a personas que son un referente. En su momento hicimos también nuestro particular homenaje a Jean Goudal. Pero a mí me gustaría, porque en tu recorrido, primero, ¿de dónde te viene esa vocación de querer estar con los animales?
63:36
Pues la vocación me viene de, como muchas vocaciones, de cuando era una niña. Tuve la suerte...
63:42
de crecer en el campo, en una casa de campo cerca de Ferrol, en la zona de Serantes, que teníamos un monte detrás muy bonito y me iba siempre con mis hermanos a correr, a buscar animales allí. Y cuando empiezas a conocer algo y empiezas a amarlo, de repente tendrás la sensación de que quieres protegerlo, tal y como lo has vivido. Y ahí me entran las ganas de proteger y también el ver que era posible, ¿no? Que había gente que protegía ciertas especies y que conseguían rehabilitarlas y reintroducirlas.
64:15
Luego decides estudiar veterinaria y, bueno, pues surge en un momento dado el ir al Congo. Y a mí me gustaría que nos contaras en qué momento Jinguda se fija en ti.
64:32
Cuando Jane Goodall se fijó en mí, era en mitad del Congo, yo estaba trabajando en un proyecto de reintroducción de chimpancés que se llama Gel Congo y yo estaba a cargo del equipo de reintroducción, es decir, de los trabajadores que estaban en mitad de la selva siguiendo a los chimpancés para asegurar que conseguían adaptarse al medio natural.
64:51
y en un sitio bastante remoto, que había que ir en coche, barco, y Jane vino a visitarnos a ese centro y tuve que hacerle yo incluso una presentación de lo que estábamos haciendo. Jane se encontraba en una situación complicada con un centro que tenía, que era el centro de Chimpunga, que había creado hace años y que estaba masificado en ese momento. Lo habían creado para 60 chimpancés y ya tenían casi 100. Entonces estaba buscando alternativas y viendo qué podía hacer. Entonces vino a visitarnos allí. Y me encontró en mitad de la selva y fue un momento muy bonito, porque en ese momento no creía 100% en la reintroducción, pero lo vio por sus propios ojos, lo que estábamos haciendo.
65:31
Y me vio a mí en un momento en que estaba con una pasión tan grande por hacer lo que estaba haciendo. Mi vida era el día a día de la selva, los chimpancés, proteger ese sitio. Y vio algo en mí que le llamó la atención. Años después me lo dijo, que le recordó a ella misma en Gombe, ¿no? Hacía años, muchos años atrás. Entonces fue el momento que hicimos clic y desde entonces continuamos juntas durante muchos años, ¿no?
65:57
Trabajando en líneas paralelas, pero con el mismo objetivo.
66:01
De hecho, mucha gente hoy por hoy incluso te ven como la discípula aventajada, como el nuevo referente en esa continuidad, en ese trabajo que estáis haciendo. Y por otro lado, claro, cuéntanos un poco qué es Chimpunga, porque al final te dijo, quiero que seas tú quien dirija esto.
66:21
Chimpunga es un centro de rescate y de habitación de chimpancés que vienen del tráfico ilegal, que vienen de la caza furtiva, amamos. Entonces llegan en condiciones terribles, no son bebés que han visto matar a sus madres delante de sus propios ojos. Matarlas, descuartizarlas, ahumarlas, es algo muy duro. Y son como bebés humanos, que el centro de su universo ha desaparecido frente a ellos. Entonces en Chimponga nos encargamos de rehabilitarlos, pero no solamente eso, sino que nos encargamos de que en el medio natural se sigan protegiendo.
66:53
Y para ello tenemos que hacer una labor a nivel nacional. Trabajamos con el gobierno local para ayudarles a aplicar la ley y hacer sensibilización de toda la gente que está en este país, en Congo.
67:03
Entonces es una labor muy grande. Al mismo tiempo en las zonas periféricas, áreas protegidas, trabajamos con la gente local para que tengan actividades alternativas. Si a alguien le dices, deja de cazar o deja de hacer esta actividad que degrada el medio ambiente, puedes hacer otra cosa. Como por ejemplo, trabajamos con miel, produciendo miel, haciendo plantaciones de otros productos que no afectan. a las especies que están en esa zona y eso incluso con aspectos turísticos, ¿no?
67:35
Les ayuda a desarrollar otras actividades sin dañar el medio ambiente.
67:38
Claro, porque esa sensibilización que se ha tenido que hacer es muy importante porque creo que antes veían como de forma muy natural, ¿no? Decías, bueno, y el chimpatía, dices, yo lo que he leído, ¿eh? Está muy rico.
67:54
Y en cambio ahora es, si ven que en un momento dado hay algún chimpancé que está con estos problemas que estamos hablando, os llaman. Fíjate qué cambio tan radical.
68:05
Es un cambio que yo tengo, yo me siento muy afortunada de haber visto ese cambio. Yo cuando llegué a Congo, yo me acuerdo de rescatar chimpancés delante de la farmacia local y vestidos como un humano, ¿no?
68:17
O chimpancés en condiciones trágicas delante de la parada de tren y todo el mundo pasaba delante como si no lo viesen, incluso la policía. Pero la acción que hemos realizado de aplicar la ley, además de la educación con paneles a nivel nacional, todas las paradas de tren tienen un cartel así. Han hecho un cambio increíble y lo hemos podido visualizar porque hacemos encuestas antes y después de poner los paneles y hemos visto el cambio en educación, ves tres cambios, intentas buscar tres cambios, cambio de conocimiento, cambio de actitud y cambio comportamental.
68:54
Nosotros hemos llegado al tercer cambio. que es algo increíble, ¿no? Los dos primeros cambios los podemos evaluar con los cuestionarios y el tercero con acciones, como acabas de decir. Tenemos acciones reales de gente que antes eran cazadores y ahora han cambiado el rifle por un teléfono y nos llaman para decirnos, aquí han capturado un chimpancé, esto no es justo, ¿sabes? Para buscar una solución.
69:18
En esta semejanza que tenemos entre los humanos y los chimpancés, nosotros cuando somos bebés somos muy vulnerables y sobre todo durante los primeros años, no sé si hasta los tres más o menos, necesitas mucho el contacto con la madre. En el caso de los bebés chimpancés, ¿cuánto tiempo se supone que tendrían que estar si no mataran a sus madres?
69:40
Pues los bebés chimpantes con contacto directo con las madres están casi hasta los cinco años. A los cinco años empiezan ya a separarse, pero el primer año es clave. El primer año es clave porque, al igual que los humanos, la madre supone su figura de apego.
69:54
Yo, de hecho, he leído muchísimo de la figura de apego después de esto. Me lo dijo incluso una psicóloga que en humanos era muy importante ese primer año. Porque esa figura es su madre y es la que le va a crear esa estabilidad emocional en el futuro. La posibilidad de que en el futuro tenga redes sociales estables. El chimpancé es un animal sociable. Si no tiene una red social estable, una figura de apego que le dé seguridad durante toda su vida, luego no va a poder tener un éxito en su vida en el medio natural.
70:28
Por eso esa pérdida en ese momento es crítica, ¿no? Nosotros tenemos que darle otra figura de apego, que es un humano, una madre adoptiva humana, un trabajador, trabajadora congoleños, y que están con él en el periodo de cuarentena, están día y noche. Durmen con el bebé porque es el momento crítico. Yo he visto como bebés llegan y tienen pesadillas. Es algo horroroso. Se levantan por la noche y gritan, y gritan, y gritan. Y lo único que les calma es que se les toque y se les diga palabras de cariño.
71:02
Tranquilo, estoy aquí, aquí, aquí. Y ya empiezan a reducir la frecuencia de esas pesadillas, ¿no? Y empiezan luego ya a distanciarse un poco. Este periodo es clave porque es la cuarentena, que no pueden estar con otros primates hasta que pasen ese periodo de cuarentena. Una vez lo han pasado, ya los introducimos con otros bebés o con otros individuos, otros chimpancés. Y poquito a poco van rehabilitándose.
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Claro, es que fíjate, es un estrés postraumático lo que tienen ahí en ese momento y si no fuera por ese cariño, ese amor incondicional que le está haciendo esa mamá o quien esté con ellos en esa cuarentena, porque dices, no pueden comunicarse como los humanos, pero claro, se comunican con su lenguaje porque ellos tienen un lenguaje a la hora de comunicar sus emociones también.
71:54
Claro, ellos tienen su propio lenguaje, pero de convivir con ellos aprendes el lenguaje y aprendes a entenderlos. Es como una madre con un bebé, un humano, que no entiende el idioma de un bebé, pero lo entiende, entiende esas emociones a través de sus rasgos faciales o movimientos gestuales que hacen cuando tienen alguna necesidad. Y la necesidad de cariño la ves. Te das cuenta por esos, al principio de odio, porque al principio cuando llegan nos odian. Ellos ven que somos humanos como el que ha matado a su madre.
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Entonces nos odian y nos atacan, incluso nos muerden y no quieren acercarse. Y ese momento es muy difícil. Por eso tenemos cuidadores muy especializados en eso, en poquito a poco acercarse a ellos, que el chimpancé se acerque y que pierda ese miedo y recupere esa confianza y nos deje tocarlos. Simplemente tocarlos ya es increíble. Y luego en cuanto hace clic contigo o con el cuidador que sea, se agarra y ya no quiere soltarse.
72:52
Es como una unión que queda de por vida.
72:54
¿Cuánto tiempo más o menos suele tardar desde que llega con el trauma y odia al humano y vuelve a hacer esa confianza, ese clic, de decir, bueno, sé que estoy en buenas manos?
73:07
Tiene que ser el mismo día que llega o al día siguiente, porque cada día que pase solo, con los bracitos cruzados, además una mirada perdida, brazos cruzados, con tensión en todo el cuerpo y mordiéndose los dientes, haciendo como una mordedura de mandíbula, cada día que pase así el trauma aumenta. Aumenta, aumenta y luego es muy difícil de ir marcha atrás. Por eso en el momento que llegan hacemos un esfuerzo enorme para que en cuestión de horas consiga recuperar esa confianza con otro primate que somos nosotros.
73:39
Desde que llegan ya han recuperado esa confianza.
73:44
¿Cuánto tiempo pasa hasta que ya los introducís, los liberáis? ¿Cuántos años pasan?
73:50
Hasta que los liberamos en un medio natural abierto muchos años. Un chimpancé puede vivir como un humano 70 años. Entonces es un proceso muy similar al del humano.
74:01
Cuando son pequeñitos primero pasan la cuarentena, que son unos 40 días, y luego la madre adoptiva va con ellos a introducirse con otro chimpancés. Para que ellos sigan con esa confianza, esa persona de confianza con ellos se introduce con otros chimpancés y luego ya empieza a dormir con los otros chimpancés de su edad o a lo mejor un poquito más mayores. Y pasa un periodo en el que es el forest school, que es el momento en el que van a la selva todos los días y es el colegio de la selva. Aprenden a moverse, a saltar, a jugar, a buscar, a ser curiosos.
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Van aprendiendo todos estos comportamientos típicos de esta especie de chimpancés y luego son integrados en un grupo con más diversidad de edades y de sexo, donde será su grupo definitivo. y con ese grupo continuarán y se quedarán en una selva adecuada, puede ser una isla o la selva abierta, depende de las necesidades de ese individuo.
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O sea que no se suele liberar solamente a uno, sino que se le pone en el grupo para que no se sienta aislado y no tenga que estar compitiendo ni que le rechacen.
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Claro, hay que hacer una reintroducción en una zona donde ya estén individuos que él conoce. Y si no, hacerlo muy poquito a poco. Normalmente hay que hacerlo en grupo. Los simpatias son sociales, son animales sociables y que necesitan estar en su grupo, es lo que les da seguridad. Cuando miramos indicadores de bienestar a la hora de pre-reintroducción, un aspecto muy importante es el aspecto social.
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qué juego tienen en el grupo social. Puede ser dominante, puede ser hembra sumisa, en qué rol están dentro del grupo. Y con eso podemos medir si está el nivel de bienestar que tienen.
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Hablando de ese rol social y haciendo un poco la comparativa de cómo nos parecemos, en el grupo se puede ver al que es como el más chulito, el más popular, el más introvertido, el más divertido o la que más liga o el que más liga, no sé. Esos roles un poco que tenemos los humanos.
76:14
Sí, se pueden ver los roles igual que los humanos y es increíble porque primero que te ríes un montón, a veces descubrir, ¿pero este? ¿Cómo es? Porque hay algunos que socialmente son nulos, que otros sin embargo son muy carismáticos, le encantan a todo el mundo. Lo mismo con las hembras. Hay hembras que dices, ¿pero por qué le gusta a esta hembra a todos los machos? ¿Qué es lo que tiene? Que se vuelven locos con ella. Entonces cada uno tiene un rol, un papel específico a jugar en el grupo y es muy curioso verlo.
76:44
A mí yo he aprendido un montón de los humanos gracias a observar comunidades de chimpancés.
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Imagino que los hay, lo que hablábamos, los que son como cariñosos y los hay que son los que se levantan desde el primer rayo del día con el pie izquierdo
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Y que son antipáticos, no, lo siguiente. Antipáticos, bordes, o también me hacen mucha gracia a veces a chimpancés jóvenes que le dan capones a los machos dominantes. Y dices, pero a ver, no hagas eso, que te van a dar, que te van a dar. Y lo sigue, está jugando, pa, y le da un capón a un macho dominante. Y dices, si el macho está jugando contigo, vale, pero si está él tranquilo comiendo, no hagas eso. Y lo vuelve a hacer, lo vuelve a hacer, y luego... Todo el mundo contra él. Hay algunos que son muy inteligentes y otros que son nulos al principio, sobre todo cuando empiezan a crecer, cuando empiezan a pasar la parte juvenil, que es el momento que es más clave.
77:39
Tienen que saber en qué lugar tienen que posicionarse.
77:45
En un momento dado se puede dar el caso que un individuo, y me dirás porque me gustaría que comentaras historias y ejemplos, sea excluido la parte del grupo y si es así, ¿hasta qué punto tiene posibilidades de que luego le perdonen y vuelva a entrar o posibilidades de vida, de sobrevivir así?
78:10
Sí que existe la posibilidad de que sea excluido. Depende también de que sea un macho, una hembra. Los simpatías son especies que tienen un comportamiento fusión-fisión. Es decir, que no va todo el grupo junto, sino que van separándose, ¿no? Y las hembras cuando llegan al celo se separan, se van del grupo y buscan otros machos en otros grupos. Es el momento de que migran. Entonces cuando vuelve la hembra a veces puede ser aceptada o no. Ese es un momento crítico. Y luego también los machos cuando llegan al estado adulto muchas veces quieren formar parte del grupo de dominancia y a lo mejor son rechazados.
78:44
Y a lo mejor son demasiado rechazados. Tienen que ocupar un rol que ellos no quieren jugar. Entonces puede ocurrir esa circunstancia. En caso de que sea con machos, se van a quedar en el grupo. Entonces es más complicado.
78:58
Van a sufrir toda su vida esa situación. En caso de hembras, tienen la posibilidad de emigrar de esos otros grupos y buscar otros chimpancés que sean más adecuados con su carácter.
79:10
En el caso de las hembras, me llama mucho la atención lo que estás diciendo, que tiene esa posibilidad un poco más de elección. Al tener esa posibilidad, si van a otro grupo, ¿las otras hembras también la pueden coger y tomar más un poquito de manía?
79:24
Claro, cuando van a otro grupo no es una integración directa, sino que lo hacen poco a poco.
79:29
Yo he visto integraciones de chimpancés que hemos reintroducido y que poquito a poco se han ido a grupos de chimpancés salvajes. Y es curioso porque de repente le ves un día que viene con una amiga, pero que no es una chimpancé reintroducida, es una amiga de otro grupo. Y están juntas todo el día y luego viene con dos amigas, o sea, dos chimpancés nuevos que empiezan a estar las tres juntas y luego se va ella y está con otras dos amigas. Hace las uniones poquito a poco y el día que se va a encontrar con chimpancés, Todo el grupo de la otra comunidad ya conoce a la mitad del grupo, pero les ha conocido de momentos diferentes.
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Por eso decía que es muy parecido con nosotros, ¿no? Que nosotros cuando nos integramos en un grupo, si no conoces a nadie, es un desastre. Pero si vas con un amigo, pues ya vas más tranquilo, ¿no? Y ya es que te va presentando y te va aceptando en el grupo nuevo. Qué bueno.
80:19
Y en un momento dado, si hay un macho muy pesado y a ella no le gusta, ¿tiene posibilidad de rechazarle o incluso pedir ayuda para que la quiten a ese pesado?
80:31
Sí, pasa muchas veces que las hembras, si hay un macho que ellas no quieren, por ejemplo… Ella primero se puede ir del grupo, de la comunidad en la que está, y luego cuando hacen alianzas entre hembras. Yo he visto en alguna ocasión que esas alianzas llegan a ser tan fuertes que llegan incluso a matar a un macho.
80:52
Los machos dominantes tienen que tener unas características especiales, que tienen que tener un buen carácter. Tienen que ser buenos con las bebés, tienen que ser buenos también con las hembras y marcar, o sea, parar cuando hay conflicto. Pero no meterse en el conflicto al principio, tienen que esperar. Si hay conflicto en el grupo, ellos se quedan observando y si no se arreglan, llegan y dan un golpe y se arregla todo. Tienen que estar un poco atrás, ¿no? Para no meterse en todos los jaleos, sino arreglar los jaleos. Entonces es un perfil muy característico.
81:24
Además tiene que estar con mucho cuidado, si hay un peligro externo, tiene que cuidar de todos los individuos del grupo. ¿Qué pasa? Que hay veces que hay machos que son muy agresivos, quieren ser dominantes pero no tienen ningún aliado y van a lo bestia, van pegando, van... Y las hembras aceptan al principio un poco, un poco, un poco, pero llega un momento que no.
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que no lo aceptan y pueden producir incluso una rebelión contra ese macho. He visto incluso que han matado a un macho que intentaba ser dominante por eso, porque era un dominante muy agresivo y le terminaban matando también. Incluso he visto eso de que han intentado echarlo, otras veces no porque sea agresivo, sino por conveniencia. He visto que han intentado echar a un macho que era muy bueno, pero porque las hembras empezaron a ser un número más superior que el de los machos y empezaron a tomar una jerarquía que no era natural en un centro de rescate.
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Y entonces sí que llegaron a echar incluso al macho dominante poniendo un macho, digamos un pelele, como macho, diciendo, venga, Lufi, no, tú ahora eres el macho. Y mostrando, los chimpancés tienen una forma de mostrar la dominancia, es que cuando un macho, por ejemplo, hace un display, que es un movimiento brusco en el que da golpes en el suelo, los otros hacen una reverencia. Y que es una forma de mostrar de que sí, de que aceptan esa dominancia. Y esa reverencia muestra cuántos individuos aceptan esa dominancia.
82:58
Yo lo veo un poco como los votos. Aquí los machos dicen, yo quiero ser jefe, yo quiero ser jefe. Entonces, ¿cuántos le están votando? El que tenga más votos es el que va a ser el jefe.
83:08
Y no solo en esa dominancia que dices de yo me postulo, quiero ser, no llega a haber conflicto entre el antiguo jefe y él, sino que es más, como tú comentas, me presento y a ver quién me apoya.
83:24
Sí que hay conflicto, claro que hay conflicto, porque además el jefe muchas veces no está solo, normalmente no está solo, es un grupo que domina. con un líder pero es un grupo que domina entonces a veces uno de su propio grupo quiere empezar a retar al dominante y como todos están haciendo displays siempre para mantener esa jerarquía a veces ni se nota pero cuando otro del grupo empieza a hacer más displays que normalmente pueden llegar a tener conflicto entre los dos que están ahí que son como rivales Hay otros machos que son más inteligentes, que lo que hacen es unirse al jefe y hacer esos displays que parece que están unidos a él, pero todos los otros chimpancés empiezan a hacer reverencias al lado.
84:09
O sea, que hacen la cama, ¿no? Claro. Es lo que hace Kefan, por ejemplo, un grupo que tenemos en un proceso de preintroducción, lo tenemos en la isla de Chinsulu, Está actualmente como dominante Chibanga, que es un macho muy grande, muy bonito, muy fuerte, y Kefan es su segundo. Kefan siempre ha apoyado a Chibanga y hace displays con él, pero está siendo el grupo que actualmente está cambiando la dominancia, que son ellos los que están dando más reverencias, podemos decir, a Kefan.
84:40
Entonces, ahí estamos viendo, cuando tomas datos comportamentales, datos etológicos, puedes ver estas cosas antes de que pasen. Aquí está habiendo un cambio, porque es el grupo entero que está marcando ese cambio de dominancia.
84:58
En el caso de las hembras, comentabas que, por lo que has dicho, tiene que ser porque haya, que se unan, gran número. Si no, normalmente la hembra no domina el grupo. La hembra nunca domina el grupo.
85:11
Yo nunca he visto un caso de que, ni se ha descrito, de que la hembra domina el grupo. Son los machos que son los líderes, pero la dominancia que tienen las hembras, tienen dominancia pero un poco oculta.
85:26
Son como que manipulan, pueden manipular al macho y a otros, pero no se ve directamente.
85:35
Hace poco salía una noticia en Uganda de que había nacido un chimpancé albino.
85:42
Y en principio, como se habían alterado mucho el grupo, pero parecía que se había calmado, pero a los pocos días al final ha aparecido muerto. Lo han atacado...
85:57
¿En el grupo ese tipo de cosas les puede dar miedo o cómo lo reciben cuando hay algo extraño que no están acostumbrados? ¿Pueden tener ese tipo de reacción?
86:09
Sí.
86:12
Hay veces que el tener un aspecto diferente puede perjudicar al individuo. Otras veces, sin embargo, le puede beneficiar porque puede utilizarlo como una herramienta. El ser diferente es algo especial y lo usa como una herramienta.
86:26
Por ejemplo, hay muchos casos de chimpancés que les falta una mano porque un cable se les ha enganchado o un brazo incluso. Entonces eso a veces lo pueden utilizar como herramienta. Nosotros tenemos un chimpancé que se llama ASAC que le falta medio brazo y pensábamos va a tener un problema en el grupo o no. Y para nada. O sea, ANSAC se comporta como cualquier otro y de hecho cuando era pequeña pegaba puñetazos con el muñón que tenía. O sea, era como, por favor. Y está perfectamente integrada. Pero otras circunstancias sí que podrían perjudicar. Un cambio de color, por ejemplo, pues sí que puede.
87:01
A lo mejor le hace completamente diferente. Entonces a veces puede causar un rechazo.
87:06
Ajá.
87:07
Y ahora me voy a lo que todos conocemos de la película de Tarzán. Pongámonos en el caso de un cachorro humano, por circunstancias se queda solo ahí en la selva, hasta qué punto lo que nos vende en la película se podría llegar a hacer realidad.
87:25
Me refiero a adaptarle, no a que luego sea el jefe de la selva y eso.
87:30
Adoptarle a poder sobrevivir con una comunidad de semios.
87:35
Es bastante complicado.
87:37
Nunca me lo habían preguntado.
87:39
Con chimpancés lo que es complicado es que cuando hay un bebé que nace, que una hembra tiene un bebé y no es de otra comunidad, si los machos de la otra comunidad llegan a verla, matan al bebé. Es lo primero que hacen.
87:54
Entonces es lo que es complicado. Que una hembra pudiese cuidar un bebé, pues no lo sé. Realmente sí tendría esa, posiblemente sí que tendría empatía para cuidar un bebé, pero que otros no llegasen a matarlo, eso es ya complicado. Porque los simpáticos pueden incluso llegar a comerse un bebé.
88:15
Un bebé, tanto humano como de otro chimpancé. Existe canibalismo en estos casos.
88:22
Si hay una hembra chimpancé con un bebé, tiene que tener mucho cuidado en los primeros periodos porque si se encuentra con machos de otra comunidad, sabe que van a ir a matar a su bebé para que la hembra salga a hacer otra vez. Entonces sería complicado, sería complicado, pero no sé, es algo que es como lo de los lobos. ¿Tú crees que un lobo podría criar a un humano? Y tenemos un caso real incluso en España, ¿no? Que sí que ha criado a un humano. Entonces hasta que pase no lo podemos decir que no.
88:53
Vale, pues lo dejamos ahí en stand-by. En cambio, por ejemplo, en el grupo sin llegar a que se vaya la hembra con el bebé, ¿también se puede producir infanticidios y por qué?
89:08
En el grupo cuando hay un bebé lo que suele ocurrir es que hay más unión del grupo. Es decir, que de repente se ponen todos a proteger a los bebés.
89:18
Además que a mí me gusta mucho, que es muy bonito, que los machos llevan a los bebés, muchas veces los llevan a la espalda, juegan con ellos y los protegen.
89:27
Y las reacciones que tienen ante la llegada de individuos de otros grupos es de unir, de unión y de proteger a los bebés.
89:35
Puede haber infanticidio, pero de forma, a lo mejor, no directa. Si es un macho que quiere ser dominante y hace un mal movimiento, pero no sería un macho que esté realmente integrado en el grupo. Porque tienen un comportamiento familiar muy bonito, de protección de los más pequeños.
89:54
Y si se queda huérfano, ¿el bebé también le protege, como estás comentando?
89:59
Sí, si se queda huérfano sí que le protegen los otros. Lo que pasa es que también depende de la edad en la que se quede huérfano. Si es un bebé dependiente muy pequeño que depende a nivel de leche, de que necesita la alimentación maternal, pues es complicado porque ¿quién se la va a dar?
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No se la va a dar otro chimpancé. Pero si es un chimpancé que ya empieza a alimentarse de alimentos de la selva, sí que le van a proteger los otros individuos.
90:30
En cuestión de territorio, ¿cómo se organizan? Porque también hace nada vi una noticia que me llama mucho la atención y que se parece mucho a los humanos. Y era que un grupo había ido poco a poco exterminando a otro grupo para coger su territorio y eso les había dado más posibilidad de tener más bebés y les había dado más posibilidad de supervivencia y tener más comida y todo.
90:59
¿Eso es algo habitual? Es la pura realidad. Sí, sí, sí. Los chimpancés son como los humanos. Yo lo describo muchas veces como... Yo soy gallega, ¿no? Los gallegos estamos en Galicia. Bueno, yo no estoy en Galicia ahora, pero no tengo mucho acento, pero yo antes tenía acento. Entonces estás en Galicia, pero no estamos todos juntos. Estamos como dispersos, pero luego reconoces quién es gallego. Imagínate que, bueno, no nos ponemos a conquistar otra zona, pero como antiguamente, que se cogían y empezaban a conquistar otros territorios. Pues es exactamente igual.
91:30
Los chimpancés tienen como un territorio y saben que esa es una comunidad de así, como es de ese territorio. Y entonces ellos ven que otros chimpancés intentan entrar... De otros territorios lo que intentan es expandirse, llegan a hacer guerras incluso, machos jóvenes que se unen y se van a otros territorios a explorar, a explorar en busca de hembras, es una locura. Y si encuentran una hembra con un bebé, matan al bebé y se quedan con la hembra y siguen aumentando su territorio. Yo presencié un caso así de una chimpancía reintroducida, Emily, que la habíamos estado siguiendo durante 15 días.
92:08
Estaba con su bebé y un día llegó una chimpancía que parecía salvaje. Yo no la conocía.
92:16
Yo llevaba ya ocho meses en el proyecto de reintroducción. Y llega y se me acerca a 10 centímetros de distancia de mi cara. Y yo, uy, esto es un chimpancé salvaje muy raro. Y me alejé un poco y se volvió a acercar a mí y se puso de forma bípeda y me miró y me tocó, me empezó a tocar la chaqueta. Yo, esto no es un chimpancé salvaje. Esto tiene que ser una chimpancé reintroducida hace años. Entonces le hice una foto y luego le enseñé la foto a los trabajadores que llevaban más tiempo que yo.
92:44
Y me dijeron que sí, esta es Buñul, pero hace cinco años que no la vemos, pensábamos que se había muerto, pues tiene que estar con un grupo de salvajes. Y ya me dijeron, pero hay que tener cuidado porque entonces si ha visto al bebé, los salvajes van a saber que esa comunidad va a saber que hay un bebé en la zona.
93:02
Al día siguiente nos levantamos muy temprano, antes de que saliese el sol, y nos metimos en la selva para ir a buscar a Emily, para ver cómo estaba. Y cuando ya estábamos llegando allí, nos costó un montón llegar porque era una zona de elefantes.
93:15
A cada cruce había un elefante. Y cuando llegamos, estábamos llegando y empezamos a oír los gritos de chimpancés. Y al final oímos un...
93:26
Y todos se callaron. Y yo gritando, no, no. Y cuando llegué, Emili estaba con un arañazo en el pecho y no tenía el bebé.
93:35
Se la habían matado. Era un grupo de salvajes, eso, a la que pertenecía Buñul, una chimpancera introducida también, que se habían apropiado de esa zona que habían visto y habían cogido esa zona. Y luego yo empecé a seguir a Emily porque se quedó mal, enferma, o sea, tuvimos que con heridas. Y curiosamente Emily empezó a juntarse con el grupo de chimpancés salvajes. Yo no me lo podía creer. Y ahora te vas con ellos.
94:03
Pero bueno, debió conocer a más gente allí y empezó y al final se fue con ese grupo de salvajes.
94:11
Claro, al final cada uno se hace amiguito de quien quiere.
94:15
Ellos también sufren el duelo, ¿no? Cuando a lo mejor matan a una cría o tienen mucho apego con, no sé, con un macho o con una hembra, ¿pueden tener ese punto también de tristeza? No sé si está de depresión. Sí, sí.
94:32
Para mí es una de las cosas que me producen más empatía con ellos cuando veo ese duelo. Porque además muchas veces no sabes qué hacer. A una persona que pierde a alguien querido le hablas, pero a un chimpancé qué le dices. Yo presencié el caso de Emily, pero fue muy rápido lo de Emily. Y luego un caso que me afectó mucho que fue el de Diva, que se murió su hija de 12 años.
94:58
Pero su hija Sangui ya era adulta, o sea, ya había salido incluso en celo. Y lo pasó fatal, Diva, lo pasó fatal. Y estuvo, tuve que darle incluso medicación durante una semana para recuperarse, ¿no? Lo pasaba tal que lloraba por las noches. Y yo no sabía qué hacer. Diva, por favor, que ya se ha ido. Y no sabía cómo comunicarme con ella para expresar mis emociones, decirle que estoy contigo. Y al final se recuperó, pero se volvió obesa. Empezó a comer muchísimo, muchísimo. Y ya desde entonces Diva tiene sobrepeso, desde que perdió la sangre.
95:34
Ha habido un caso también aquí en España, en un zoo en Valencia, en que se murió un chimpancé. Eran dos hembras que habían tenido bebés, las dos, pero el de una de ellas se murió.
95:47
Y me llamaron, lo lees, la veterinaria de allí me llamó incluso para verlo, ¿no? Porque tenían un dilema en el zoo. Decían, ¿qué hacemos? Porque se ha muerto el bebé, pero es que el bebé lo sigue guardando la madre.
96:01
Llevaba un mes guardado. llevando el bebé y claro estaba que toda la gente veía que tenía un bebé muerto y la gente muchas veces critica pero que mal que tienen ahí un bebé muerto y yo les dije dejarlo con la madre dejarle que pase el duelo porque eso pasa en libertad en libertad nosotros vemos En las cámaras trampa vemos chimpancés que han perdido a su bebé y si el bebé está entero lo guardan y pasan varios días con el bebé. Esta hembra estuvo con el bebé, esta chimpancé estuvo casi dos meses llevando su bebé y era increíble ver cómo ella tenía a su bebé muerto y la chimpancé que estaba a su lado tenía el bebé vivo.
96:41
Y se observaban entre ellas y de hecho empezaron a tener una amistad más cercana porque antes no estaban muy cercanas. Pero claro, a la que tenía el bebé vivo le miraba la del bebé muerto y le dejaba tocar al suyo que estaba vivo. Era una cosa dolorosa, ¿no? Pero al mismo tiempo te das cuenta de la cercanía que tienen con nosotros, ¿no?
97:05
Que no te das cuenta que hasta que eres mujer y pierdes un bebé no eres consciente del dolor interno.
97:14
Esa comprensión.
97:16
Hay un caso para que la gente también se haga la idea de cómo hemos ido cambiando también los humanos. Y creo que tú en alguna entrevista lo comentas. De unos chimpancés que les enseñaron lenguaje de signos y luego los llevaron a un laboratorio.
97:33
Y según estaba en el laboratorio, la misma persona que les había enseñado el lenguaje de signos, creo que hubo un chimpancé que empezó a llamar su atención para intentar comunicarle con lenguaje de signos que le abriera la puerta.
97:49
Sí, ese es el caso de... La persona que... Bueno, Roger Fouts es un científico, ¿no? Que él empezó a estudiar el lenguaje de sinos con Washo, pero él la habían contratado, unos profesores la habían contratado porque querían hacer ese estudio con Washo. Entonces, él empezó a hacer eso y le contrataron y empezó a hacer el lenguaje de sinos con Washo, que fue la primera que aprendió realmente... un vocabulario más amplio y luego empezaron a añadir más chimpancés que les enseñaban el idioma de signos y luego Roger Ford se volvió el líder de ese estudio y tenían muchos chimpancés pero los chimpancés la mayoría pertenecían al gobierno llegó un momento que Roger se dio cuenta de la realidad de lo que estaba pasando que esos chimpancés venían del tráfico ilegal había matado a su familia incluso Roger se cogió una depresión y dijo ¿qué estoy haciendo?
98:41
¿qué es esto? y se volvió incluso activista Pero coincidió con el momento que el gobierno le quitó a los chimpancés, porque los chimpancés pertenecían al gobierno y ya no interesaba ese estudio. Y los mandaron a laboratorios.
98:54
Fue un momento horroroso. Roger consiguió conservar a Aguasó en el centro inicial, pero los otros se los llevaron, que también sabían idioma de signos. Y más adelante fue con Jane Goodall de hecho que fueron a ver un laboratorio. Fueron a ver un laboratorio para, en ese momento era cuando estaban luchando en contra del estudio de los laboratorios con chimpancés, con chimpancés dentro de los estudios invasivos de chimpancés. Y llegaron al laboratorio y estaban en el laboratorio paseando por el camino viendo muchas situaciones de chimpancés encarcelados y uno de ellos era Boe.
99:27
Y le dijo a Roger con el idioma de signos, Roger, soy boe, abre la puerta, abre la puerta. Roger no se lo podía creer.
99:35
Lo que estaba viendo, ¿no? Era un amigo suyo, Chimbate, que estaba hablándole en el idioma de signos. Y en ese momento hubo como una revolución, ¿no?
99:45
en ese lugar y muchos activistas empezaron a salir a la calle y decir, saquen de este laboratorio al chimpancé que habla, saquen de este laboratorio del chimpancé que habla. Y Jane me decía, saquen al chimpancé que habla, pero ¿qué pasa con el resto que se quedan allí?
100:03
Entonces es muy impactante el ver que si pudiesen hablar lo que dirían.
100:08
Me encanta que les digas siempre que te refieres a ellos con su nombre.
100:12
Eso me encanta. Y hablando de nombres, y ya para ir cerrando, tu especial relación con Kutu.
100:20
A ver, cuéntanos quién es Kutu y por qué ese click que tú dices o ese match que ahora se lleva mucho, tuviste con él y por qué fue importante en tu vida.
100:32
Sí. Pues Kutu es un chimpancé que yo lo conocí adulto, no lo conocí de bebé. Y resulta que en ese momento Kutu era el macho dominante de un grupo de reintroducción que estábamos introduciendo en el Parque Nacional de Konkwati en Congo. Y un macho muy grande, muy fuerte, muy guapo, muy perfecto, ¿no?
100:52
Y era un poco un carácter fuerte también que hacía que quería él siempre ir a la zona donde era su territorio. Y tenía conflictos a veces con otros chimpancés de otros grupos. En una ocasión tuve un conflicto con chimpancés salvajes y le hicieron heridas en todo el cuerpo. Y claro, yo como veterinaria tuve que actuar y dado que él ya no podía ni subirse bien a los árboles, tuve que darle una medicación que duró siete días y hacerle curas.
101:18
Pero no puedes llegar a la selva y dar una medicación al chimpancía donde hay siete más que te pueden atacar y coger porque todos quieren eso, ¿no? Es algo rico, diferente. Entonces tú y yo tuvimos que establecer como una comunicación especial entre los dos. Cuando yo iba a la selva, él sabía que yo venía para hacer algo con él, de darle medicamento. Entonces yo lo veía, le miraba, él me miraba y me iba a un lado. Y él sabía que se tenía que ir también a un lado, sin que se dise en cuenta los otros, nos alejábamos un poco, le daba el medicamento, le cuidaba, le curaba y luego volvíamos cada uno por nuestro lado, sin que nadie se dise cuenta de que realmente lo que estaba haciendo era curarle.
101:56
Al final se curó, volvió a recuperar la fuerza y a ser dominante en su grupo. Meses después yo tuve un incidente, una mala gestión de algo que hice, que estaba marcando un árbol, marcando con el nombre científico, me gusta mucho la botánica, y lo marcaba para que los trabajadores supiesen qué árbol era. Y estaba dando golpecitos.
102:16
Así, en el árbol. ¿Qué pasa? Que esos golpecitos eran similares a los golpes que dan los chimpancés en los contrafuertes de los displays, que son golpes que suenan en toda la selva y que los hacen para marcar el territorio de dónde están.
102:31
Y otro chimpancé que se llama Chinua estaba por la zona, que también era reintroducido, marcando el territorio, detrás de una hembra que no le hacía ni caso, que era Lucy, que se quería ir con los chimpancés salvajes de otra comunidad. Entonces Chinua hacía displays, displays, nadie le hacía caso. ¿Qué pasa? Que yo hacía un pequeño display, se acercó a mí sigilosamente, llegó a mi lado y me hizo una vocalización.
102:56
Yo miré a mi izquierda y vi ese chimpancé que ni reconocí en ese momento porque estaba todo erizado. mirándome a los ojos y desafiándome. Y yo lo que hice fue responderle, hacerle, uh, uh. No, perdona, no le dije eso. Le dije, ¿pero qué dices? ¿Pero qué haces? ¿Qué pasa? Le dije, ¿qué pasa?
103:14
Y él me respondió lanzándose sobre mi espalda y mordiéndome en la cabeza, en el cráneo. Yo oí el crack y empecé a notar líquido que caía por un lado de mi cara.
103:27
Moví mi cuerpo, lo desestabilizé y se cayó al suelo, ¿no? Y yo pensé, pero qué, o sea, me ha fracturado el cráneo, o sea, ¿qué es esto? ¿Qué es líquido de este falorraquídeo que me está cayendo? ¿Qué es? Y en ese momento oí que empezaba a hacer una vocalización que reconocí perfectamente, que era la vocalización de ataque, de caza.
103:45
Estaba llamando a otros chimpancés, otros chimpancés de su grupo.
103:49
Miré hacia dónde dirigía esa vocalización y un grupo de, no sé, cinco, seis, siete chimpancés venían hacia la dirección donde estaba yo, gritando, vocalizando, saltando, todos irizados, con un solo objetivo, que sería atacarme.
104:07
Yo en ese momento dije, ¿quién me ha dicho a mí de venirme al Congo? ¿Quién me ha dicho a mí que mientras puede estar mi madre tranquilamente en España y mis amigos y yo cago aquí me van a matar, me van a descuartizar?
104:19
Se me paralizaron las piernas, empecé con taquicardia, sudar, sin hablar, sin poder moverme. Y en ese momento el chimpancé que iba adelante paró, se paró, puso los puños en el suelo, empezó a respirar profundamente, empezó a vocalizar más fuerte que chinoa y empezó a cambiar la dirección del ataque. De forma que todos los chimpaces que estaban detrás de él empezaron a cambiar la dirección del ataque hacia Chinua, el que me había atacado. Uno tras otro, pa, pa, saltaban sobre Chinua, le pegaban, le daban golpes.
104:49
Y yo, observando, observando, temblando, sin saber qué hacer, solamente veía la espalda de ese enorme ser que me había protegido. Y cuando giró su cabeza y me miró, me di cuenta que era Kutu. Y yo, no me lo puedo creer, escutú, me miró con esa cara de lindo, de cariño, y estoy como diciéndome, Rebeca, vete, vete ya, no puedo aguantar esta situación.
105:12
Lo miré, dije, vale, vale, y empecé a andar, a andar, a andar, para alejarme de la zona. Seguí oyendo las vocalizaciones detrás de mí, y un trabajador me encontró, Noel me encontró, me vio, me intentó coger cuando vio que tenía toda la cara llena de sangre, Me dice, ¿estás bien? Y yo, sí, sí, sí, vamos al campamento a ver si aguanto andando, porque sabía que si yo me caía, no sabía cómo iban a poder rescatarme de ahí. Y despacio fui andando, andando, una hora y pico tardamos en llegar, y yo iba pensando, es que esto, como un ser de otra especie, me ha protegido, es algo que voy a recordar si sobrevivo, porque no sabía si iba a sobrevivir, ¿no?, de la herida.
105:50
Si sobrevivo, me acordaré de esto toda mi vida. Y si un día tengo un hijo, le llamaré como a Kutu, le llamaré Kutu. Y así lo hice.
105:59
Bueno, esta historia es preciosa y une un poco de nuevo ese punto de humanos y de chimpancés y cómo tenemos esa relación tan estrecha. Para terminar...
106:12
La gente que nos esté escuchando, los oyentes, Rebeca, dicen, yo quiero colaborar con el Instituto Gengudal de España, yo quiero colaborar con Chipunga.
106:22
¿Cómo pueden hacerlo? Pues para colaborar hay muchas formas de colaborar. La más fácil primero es meterse en www.gengudal.es, que es el Instituto Gengudal de España, y ver las formas.
106:35
Colaboran hasta niños pequeños con un programa que tienen de reciclaje de móviles, que recogen móviles para reciclarlos, mandan a la dirección que informan y luego se reciclan, se usa el coltán de esos móviles y el dinero del reciclaje vuelve a África para ser utilizado en proyectos de conservación. Y luego también se pueden apadrinar, digamos, chimpancés. Todos los chimpancés con los que trabajamos, muchos de ellos están en un programa de apadrinamiento en el que alguien puede decir, pues a este chimpancé quiero seguirlo como ANSAC, puedo seguirlo, que es la que no tiene bracito.
107:09
Y es muy bonito porque vamos mandando fotos y historias desde que llegan, desde que son pequeñitos, y vas viendo cómo van creciendo, ¿no? Y vas viendo, hay niños que los han apadrinado cuando eran pequeños y han crecido con ellos, los chimpancés. Es una forma bonita. Y luego hay otra forma también que es, aparte de donaciones, de la forma personal del día a día, ¿no?
107:33
Muchas veces pensamos que es en África que están matando a los chimpacés, que comen la carne, que tal, y no nos damos cuenta que somos partícipes, muchas veces sin quererlo, de esa desaparición de esas especies por la deforestación. La deforestación no se queda en África, la deforestación viene de fuera, porque es la demanda de madera que estamos haciendo nosotros desde otros países. Cuando vamos a comprar madera, si miramos la etiqueta de dónde viene, ¿viene de plantación? Lo compro. ¿Viene de África? De...
108:02
De Brasil, vamos, del Amazonas, no lo compro.
108:06
Cuando somos conscientes de esto y empezamos a decir, no, yo no quiero participar en esto, damos el gran cambio. Como con el aceite de palma, el aceite de palma, los monocultivos destruyen selvas en Indonesia y también en África. para plantar estos árboles que luego no viven, no hay mucha biodiversidad en esos bosques de esos monocultivos. Y ese aceite sale de ese país, no se queda ahí. Está en muchísimos productos que compramos en el supermercado que están hechos con aceite de palma.
108:35
El día que cada uno de nosotros tomamos iniciativa y decimos, no, yo no compro productos con aceite de palma, es el día que las grandes multinacionales dicen, vale, no hay demanda, lo cambio. como ciertos productos que empiezan a poner en las etiquetas sin aceite de palma.
108:49
Pues sí, la verdad es que eso yo creo que fue una de las cosas que más caló y muchísima gente ya cogía y leía, pero es bueno que lo recuerdes, por si acaso en un momento dado alguien se despista, hay que ser consciente, ¿no? Y todo lo que podamos hacer cada uno por intentar mejorar nuestro entorno y lo que es la naturaleza, pues será al final algo bueno para todos nosotros. Eso mismo. Cada uno de nosotros somos importantes. Cada persona tiene un rol a jugar. Bueno, pues ha sido un placer. Gracias por estar con nosotros. Me imagino que ahora mismo habrá muchos oyentes que dirán qué maravilla cómo nos has contado todo lo que nos has relatado y muchas niñas y muchos niños que a lo mejor se estén pensando en ser veterinarios.
109:30
Oye, pues a lo mejor hay una Rebeca o un Noel o una Jean Goodall. A saber, ¿no? Muchas gracias por estar con nosotros.
109:38
Muchas gracias.
109:39
Bueno, como veis, observar a los chimpancés nos recuerda lo mucho que tenemos en común y cómo cada forma de vida aporta una lección. Si cuidamos de nosotros y de la naturaleza, estaremos cuidando de ese vínculo que nos une a todos.
110:00
Mujeres con alma
110:19
En Onda Cero, la rosa de los vientos.
110:45
Bad Bunny, ese Bad Bunny ya se ha ido, ya se ha ido de España, 10 conciertos en Madrid, lo nunca he visto, más de 600.000 espectadores en esos 10 conciertos, un fenómeno que merece todos los calificativos, pero es que es sobre todo eso, un auténtico fenómeno.
111:11
...y me van a permitir que lea unas frases... ...que ha escrito nuestra siguiente invitada... ...a propósito de este fenómeno... ...diréis que su voz no es perfecta... ...ni lo es su dicción... ...diréis que se atropella cantando... ...pretenderéis no entenderlo... ...pero precisamente por eso... ...es nuestra única esperanza... ...porque Benito... ...es la prueba y sacarme... ...de lo lejos que estamos del silicio... ...y del algoritmo...
111:46
Nuestra invitada ha escrito y ha publicado un libro que se encuentra en debate. El libro se titula Bad Bunny ganó a las máquinas. Ella es Marta Fernández. Marta, muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
111:59
¿Qué tal, Bruno? ¿Cómo estás? Te oye muy bien. Estoy aquí, que te voy a decir que se me van los pies con la música de Bad Bunny, con tu presentación, pero realmente me estoy dando cuenta que lo que se me van es las caderas, que me entra como una felicidad y unas...
112:11
ganas de bailar al escucharlo, que eso, estoy encantada además de estar con vosotros.
112:16
A nosotros nos ha encantado tu libro, tu trabajo, precisamente porque la verdad, no soy servidor, no es un seguidor, no es un conocedor de Bad Bunny. Pero lo que te decía es que leyendo tu libro es tan delicioso, tan fantástico, que tengo unas ganas tremendas de que me guste Bad Bunny y convertirme en fan de él.
112:41
Por todo lo que significa el personaje, que yo creo que es un gran valor, ¿no?
112:45
Sí, sí, sí. O sea, el personaje es absolutamente fascinante. Tú decías que es un fenómeno y es un fenómeno en el sentido clásico del término, ¿no? O sea, Bad Bunny es, pues eso, es el cometa Halley que pasa y nos ilumina. Pero me gusta mucho que digas eso de que no eres fan de Bad Bunny, que aún así te ha gustado el libro. Porque yo creo que este libro está pensado, no sé si sobre todo, pero está pensado también para aquellos que todavía no saben que les gusta Bad Bunny porque es posible que a lo mejor no hayan llegado a su música por un prejuicio, pero hay algo de su figura, de su historia, de cómo se maneja y sobre todo de lo que provoca al público con su música que nos tiene que gustar a todos porque es una especie de oleada de felicidad, de humanidad,
113:34
y de unirnos a los otros y a mí eso es lo que me gusta de Bad Bunny bueno también me gustan otras cosas pero eso me gusta mucho de él digo que es que es un libro sobre Bad Bunny evidentemente y coincide con la llegada esos 10 conciertos es un auténtico fenómeno 10 conciertos en el Metropolitano es un disparate es increíble y 10 conciertos que no le ha costado llenarlos sino que podía haber hecho 20 y hubieran estado igualmente llenos Pero es que me parece un libro y un trabajo, y ahora lo vamos a desarrollar, que en realidad no solamente habla de Bad Bunny, sino que lo importante es que somos nosotros.
114:12
Es un libro que habla de nosotros, de la humanidad y de la pérdida de humanidad, frente a las máquinas, precisamente.
114:20
Sí, es un libro sobre lo que nos hace humanos y es un libro sobre ciertos miedos que podemos tener ante las máquinas, los algoritmos, la inteligencia artificial, cómo nos quedamos encadenados a las pantallas, scrolleando, qué verbo tan feo.
114:35
Sí.
114:35
En Instagram o en TikTok o en lo que sea. Este es un libro sobre la creatividad, es un libro sobre el error, es un libro sobre bailar, sudar, disfrutar, pero también es un libro sobre quedarse en blanco. O sea, es un libro sobre las cosas que hacemos los humanos, que las máquinas, los algoritmos y las inteligencias artificiales tan perfectas, tan dispuestas a dar siempre una respuesta a todo, no hacen. Y por eso creo que es un libro que le está gustando a la gente más allá de que sean fans o no fans de Bad Bunny.
115:07
A mí me gusta mucho Bad Bunny y lo elijo porque creo que hay que elegir algo que nos guste mucho en lo que creamos y que nos emocione para lograr esa contraposición a la frialdad de las máquinas.
115:19
A veces también hay una frase que no sé quién dijo, se repite mucho. No es con quién estamos, sino contra quién estamos. Y la verdad es que la figura de Bani tuvo una repercusión enorme. Ya tenía muchísimo más repercusión antes, evidentemente. Pero hay un punto de inflexión que le hace un fenómeno enorme.
115:41
Y pasa de ser un fenómeno a ser algo absolutamente incontrolable de masas, que fue ese descanso de la Super Bowl, de esa actuación en Estados Unidos, que molestó a Trump. Dices, si le molesta a Trump es que seguramente hay algo muy bueno dentro de él.
116:00
Fíjate qué gracioso, porque le molestó preventivamente antes incluso de que Benito pisara el césped y hiciera esa actuación absolutamente portentosa. Trump y los partidarios de Trump ya estaban enfadadísimos porque fuera allí un chaval que según ellos no conocía a nadie, en fin, lleva siendo número uno, no meses, no, años, pero según Trump no conocía a nadie y también porque cantara en español y entonces él hizo precisamente de ese cantar en español, lo que ha hecho siempre, una bandera y una reivindicación de que cantando en español se puede llegar al número uno de las listas y se puede llegar a todas partes.
116:37
incluso al descanso del súper tazón, del Super Bowl, el momento televisivo más ansiado por cualquier artista, porque sabes que no cobran por esa actuación, porque lo importante es la repercusión. Y lo interesante de lo que hace Bad Bunny, de lo que hace Benito, es que plantea, en medio de ese discurso en el que todo el mundo está metiéndose con él, en el que están dándole por todas partes, en el que hay mucha controversia y mucha polarización, él plantea esta idea de lo único más poderoso que el odio es el amor.
117:10
Y plantea una actuación en la que quedan unidos todos los países de América, desde el sur hasta el norte, y en el que además plantea que va a hacer una fiesta y que esa fiesta va a ser su verdadera revolución. A mí que me gusta mucho el fútbol americano y que todos los años veo el Super Bowl, este año estaba nerviosísima pensando, ¿qué irá a hacer Bad Bunny? Porque, claro, yo soy muy fan y estaba como si fuera actual yo misma, como si fuera haber hecho de uno de los arbustillos aquellos.
117:41
Y claro, cuando acabó, Es que terminé tan arriba que dije, madre mía, qué listo es.
117:51
Y ahora es cuando ya se ha convertido en fenómeno planetario total. Es un fenómeno que ya va a traspasar los tiempos. Es un fenómeno que va a durar muchísimo. Es el artista más conocido del mundo ahora y seguramente durante muchísimo tiempo. En estos conciertos hay tantas cosas sobre las que hablar contigo. En estos conciertos, en el Metropolitano, en Madrid, la verdad... Ha habido una serie de cosas, porque evidentemente hay polémica que rodea al personaje y que ha rodeado a uno de los símbolos fundamentales de sus conciertos, que es la famosa casita, esa especie de fila cero de su concierto, ese famoso, podríamos decir, otra forma de palco.
118:32
Ha habido polémica en el sentido de que algunos han dicho que era clasista, que...
118:39
...se buscaban personas... ...mujeres enormativas... ...de una belleza llamativa... ...pero como si no hubiera habido hombres... ...pero bueno... ...también de una belleza apabullante... ...doy fe que yo estuve en el primero... ...y en el último de los conciertos...
118:54
Y claro, están también los bailarines y las bailarinas de Bad Bunny, que son todos para ponerles un monumento, pero son un monumento en sí mismos.
119:01
Pero es que las críticas que ha habido, yo, algunos comentarios, algunas de esas críticas, viendo quienes las hacían, que normalmente eran hombres, algunos de ellos un poquito, ya sé que en poner calificativos, pero algunos de los hombres que han criticado eso eran un poquito incels, pues se llama un poco la atención. Se estaba criticando precisamente su valor, lo que valía.
119:28
Es que claro, Batman siempre provoca críticas, pero a mí me llamó mucho la atención porque creo que todas esas críticas en los primeros días En los dos primeros conciertos, sobre todo de Bad Bunny, decían más de nosotros que de lo que estaba pasando en la casita. Yo el segundo día no estaba, pero el primer día sí que estaba en el concierto y estaba viendo la casita. Y en esa casita, además de estar la bellísima y grandísima actriz Esther Espósito, había mucha más gente. Estaban las bailarinas de Bad Bunny, estaban los bailarines, había chicos que estaban bailando.
120:01
Lo que pasa es que ya sabes que el hombre español no baila mucho. Y entonces se quedaban pegados a la pared y no se les veía casi. Pero claro, el problema fue que los fotógrafos tomaron la foto de Esther Espósito con Bad Bunny. Parecía que solo alguien que fuera de una belleza marciana como Esther Espósito, que es una excepción en medio del resto de los mortales, podía estar en esa casita. Y en cambio, si abrías plano, veías... que había chavales, que él además cuando se va se sube a dos chicas majísimas, dos chavalas normalísimas que contaron, no sé si dijeron que eran de Leganés o de Fuenlabrada, que eran súper fans de Benito y que estaban emocionadísimas.
120:43
Es decir, en la casita había más gente, pero los focos quedaron solo en un punto. Luego es cierto que la polémica se fue un poco desintegrando y que además en los distintos conciertos Bad Bunny hizo de todo. Metió a una madre en la casita. En el último concierto en el que también estuve se fue hasta lo alto de la garada y bajó una chica.
121:04
Estuvo con un chaval muy jovencito al que también le hizo cantar el H.O.P.R. Es otra cosa. Y efectivamente la polémica se fue un poco desactivando porque no te voy a decir que fuera artificial, Pero en los espectáculos muchas veces hay más del que mira que de la intención del que lo hace. Es un poco como cuando Trump decía que cantar en español en el supertazón iba a ser divisivo y que era un insulto contra Estados Unidos. Esa era la visión que estaba en los ojos de Trump, no en lo que hizo Patrón.
121:38
Exacto, fíjate.
121:40
En esos días yo estuve conversando con una periodista que había estado viviendo en Puerto Rico, que había conocido lo que son las casitas auténticas vinculadas a una serie de valores y de identidades que tienen que ver con Puerto Rico, con las clases populares, y hablaba de lo que representaba muy bien ese espíritu de la gente de los hispanos, de Puerto Rico, de la forma de vivir allí y le estaba encantando todo lo que se estaba produciendo. Precisamente eso es lo que se busca, reivindicar una serie de valores que tiene que ver con lo que el ser humano quiere destacar y fomentar.
122:18
Bueno, claro, y que además tiene que ver, lo que decía esta persona con la que hablabas, tiene que ver con la tradición de Puerto Rico.
122:28
Y no solo con la tradición de la casita, sino con la tradición de cómo se celebra la vida y la comunidad en Puerto Rico. Es decir, la fiesta de la casita es parecido a una parranda, que es una fiesta navideña que se hace en Puerto Rico en la que la gente va cantando de casita en casita, entonces llaman a la puerta y cantan allí, se van juntando, se van reuniendo y lo van celebrando. Y eso está mucho en la obra de Bad Bunny, está en este disco pero está también en otros.
122:59
y eso había que reivindicarlo, él lo reivindica de esta manera, y él como siempre ha dicho, en este último disco hace un trabajo desde Puerto Rico hasta el mundo, y estas tradiciones, pues él también las quería cantar y contar, claro.
123:14
En todo el libro hablas de él, pero te refieres fundamentalmente a él por su nombre de pila, que representa un poco la esencia. Es decir, Benito es Bad Bunny, lo sabemos, por supuesto, pero insistes mucho en Benito. Y esa reivindicación de la esencia de cada persona está en su figura y está en tu trabajo.
123:34
Sí, porque yo utilizo una especie de pequeño juego... Cuando hablo de la superestrella en el escenario que está actuando, por ejemplo, en el Super Bowl, es Patoni. Pero cuando hablo del que está pensando qué es lo que va a hacer en esa actuación, o del que vuelve a la isla en un momento determinado o del que echa de menos a sus padres cuando está cantando, o sea, cuando está grabando las primeras canciones de Debbie tirar más fotos en Nueva York, entonces es Benito, porque creo que es Benito.
124:09
Porque en el fondo Bad Bunny es una especie de otra personalidad como los superhéroes, cuando se pone en la capa de ese Benito Antonio Martínez Ocasio que se inventa este alter ego musical y que elige este nombre de Bad Bunny. Pero sí, sí, es verdad que hago eso.
124:26
Dices una serie de frases y me las he marcado y subrayado. Casi todo el libro lo he marcado y lo he subrayado porque hay frases y momentos que me han encantado. Por ejemplo, cuando hablasen de Benito, porque Benito no es un niño, tiene 3 y 2 años, ya está en una edad madura, lleva muchísimos años... De éxito, aunque ahora sea el fenómeno que es, pero lleva ya muchísimos años de éxito y es una persona de 32, de 33 años.
124:56
Pero dices que todavía pertenece, fíjate, aunque sea antes de ayer, pero pertenece y esa diferencia, ese fortalecer lo de antes, lo de siempre. Dices que pertenece a una generación fotografiada con cámara y carrete, con todo el significado que tiene eso.
125:13
Sí, claro. Es que yo creo que en la libertad, el descaro y este ímpetu artístico que tiene Bad Bunny está la energía de ese niño Benito de pequeño, de esas fotos que existen todavía en papel y que están en la red y que se pueden ver de él de pequeño, de esa generación que empieza siendo fotografiada en papel y que luego pasa a tener un móvil y que termina desembocado en este trabajo de vi tirar más fotos.
125:43
Que realmente se refiere a las fotos que hacemos con el corazón, no a las fotos que hacemos con el móvil y que se quedan ahí en la memoria sin mirarlas. Pero creo que es muy interesante estos artistas en los que cuando llegan a una madurez hay algo en ellos de cuando eran esos críos que soñaban con sus aspiraciones artísticas y creo que es muy bonito que en este Bad Bunny haya algo de ese niño Benito que se metía en su habitación a dibujar o que o que hacía sus primeras canciones o sus primeras barras y de hecho en este caso es evidente porque El nombre de guerra que elige para triunfar como cantante es Bad Bunny y hace referencia a esa foto que hemos visto de Benito de niño disfrazado de conejo de Pascua y un poco mosqueado porque no le gusta mucho estar disfrazado de conejo de Pascua.
126:36
Me parece que hay algo... Muy divertido, muy noble y que dice mucho de él eligiendo como nombre artístico ese Bad Bunny en honor a aquel conejo que le hizo pasar mal rato cuando era pequeño.
126:50
En definitiva, ¿se puede resumir en que él defiende hacerse grande pero sin dejar de ser pequeño?
126:57
Pues yo creo que sí, hay algo ahí muy bonito y creo que los grandes siempre tienen algo de eso, ¿no? Siempre guardan esa especie de llama interior de los niños, del asombro, la sorpresa, el juego, la diversión y eso está mucho en Bad Bunny. Se ve en sus conciertos además y se ve además cómo es de disfrutón cuando está sobre el escenario y cómo juega y cómo juega con el público y cómo hace las pausas. Y cómo lleva la atención a donde quiere, ¿no?
127:33
Y hay algo de, sí, sí, de esa cosa infantil que creo que no debemos perder. Bad Bunny ganó las máquinas. El título del libro es significativo porque en el fondo lo que nos habla es lo importante que son los valores en las cosas humanas, el asombro, la reivindicación que hace es del asombro que en su ejercicio, en su vida. También existe frente a las máquinas, que las máquinas son perfectas, pero somos mucho más perfectos los seres humanos.
127:57
Claro, porque es que las máquinas, de momento, el algoritmo, la inteligencia artificial, lo que hace es siempre ir al término medio para contentar a todo el mundo. Pero lo interesante de lo que hacemos los humanos en todo, en la creatividad o cuando queremos sorprender, a un amigo con un buen regalo de cumpleaños. Es que nos queremos salir de la norma, queremos siempre hacer algo nuevo, incluso en nuestros trabajos, en nuestra vida. Queremos descubrir nuevas cosas, queremos asombrarnos a nosotros mismos.
128:27
Nos gusta la novedad, nos gusta aquello que es más excitante. Y soy una gran defensora del asombro que también tiene que ver con la infancia. No podemos perder esa capacidad de asombrarnos y de maravillarnos que tenemos de niños y que tenían los humanos en otras generaciones, simplemente porque ahora tengamos muchas más ventanas donde mirar. Creo que el asombro siempre hay que mantenerlo y esa es una de las claves de lo que nos distingue de las máquinas.
128:59
Esa y otras como como el gusto, el duende, por qué algunas personas se convierten en superestrellas y otras no. Eso que no se puede codificar en unos y ceros es lo que nos hace realmente humanos.
129:12
Fíjate, precisamente ese mensaje que trasladas en el libro es el que a mí me gusta y me ha impactado muchísimo, que es reivindicar los valores que nos hacen humanos porque las máquinas son perfectas pero no son humanos. Ya por último hay una cosa que tú dices en no sé en qué momento a propósito de que las máquinas, la inteligencia artificial, los algoritmos, este mundo fantástico y fascinante en el que vivimos en el desarrollo tecnológico ha provocado que cualquier ordenador pueda hacer un libro, escribir una canción y que sin embargo no todos los humanos lo puedan hacer.
129:51
Y eso es precisamente lo que a un humano le hace muy humano y Bad Bunny lo es. Y las personas debemos aspirar a ser un poquito así, ¿no?
129:59
Claro, totalmente. Porque tú piensas, bueno, una inteligencia artificial puede escribir un libro, puede escribir una historia, pero ser una historia que no pase a la posteridad. No todos los humanos pueden escribir una historia y que quede... para la memoria y que toque el corazón de todo el mundo o no todos los humanos puedan hacer un disco como los discos que hace Bad Bunny porque la genialidad es muy excepcional muy muy excepcional y eso es también lo que nos hace humanos ojo y también el error que creo que también hay que hacer un elogio del error y de cómo los humanos nos equivocamos para volver a levantarnos Así que creo que en todo eso hay que confiar y en todo eso tenemos que confiar los unos en los otros y también en estos ratos de compartir, por ejemplo, una charla y una conversación después de tanto tiempo y sentir esta conexión como si hubiéramos hablado antes de ayer tú y yo.
130:53
La verdad es que leyendo tu libro, de verdad que no es por nada, es que me ha llegado profundamente al alma. Además, es un libro muy directo, al grano, muy humano. Es un libro que se lee, yo lo tengo que leer con el boli al lado, porque tenía que subrayar, remarcar, escribir, reflexionar. Me ha encantado, yo lo recomiendo muchísimo a la gente. porque ahora que llega el verano, si quieren algo refrescante, que se acerquen al libro, porque la verdad es... Me ha encantado, me ha encantado.
131:26
¡Qué bien, Bruno! Marta, te felicito por el trabajo y por el libro. Bad Bunny ganó las máquinas, que en el fondo se puede subtitular. Así se consigue ser humano, con todo lo que significa eso. Marta, mil gracias, un fuerte abrazo y una vez más. Felicidades por tu libro y por tu trabajo. Un abrazo.
131:48
Muchísimas gracias. Un beso muy grande y gracias por hacerme un hueco aquí.
131:51
Un beso. Gracias.
132:15
A partir de los genomas hay completos de 199 individuos se ha intentado hacer un mapa del ADN, un mapa genético de lo que es el origen de lo que son los indígenas en América y el resultado ha sido excepcional. Ha dado como resultado una serie de cosas que nos va a comentar uno de los responsables de esta investigación que ha tenido trascendencia mundial.
132:42
Él es David Comas, miembro del Instituto de Biología Evolutiva del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. David, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
132:53
Hola, buenas noches.
132:54
¿Cómo estáis? Hola. Hola, David Comas. Este estudio tiene una repercusión enorme durante estos días. Ha habido informaciones y noticias en medios de todo el mundo, pero básicamente la gente tiene que conocer que conocí y comenzasteis vuestros estudios hace muchísimo tiempo, pero este está basado en el estudio genético de 199 individuos, lo que decía ahora, ¿no? 199 genomas.
133:22
Sí, exacto. Y además no son 199 genomas, que en sí no es un número muy elevado, pero lo importante es que son 199 genomas de nativos americanos. Y no teníamos, hasta el momento, no teníamos información sobre la diversidad completa existente en el continente americano en población nativa. Y yo creo que ese es el primer gran resultado del proyecto.
133:51
Ahora hablamos de los resultados concretos, de lo que se ha averiguado, pero una pregunta es que yo no sé si tiene algo que ver o no, o se puede conseguir informaciones sobre esto, pero me parece muy importante porque todo el mundo ha habido muchas informaciones en los últimos decenios al respecto y hay mucha discusión sobre el nacimiento, sobre la llegada de los ancestros humanos a América. ¿Se puede conseguir o avisa y conseguido, gracias a este estudio, dar respuesta a esta cuestión que tan importante es?
134:20
Sí, es decir, sí que hemos podido nosotros corroborar lo que otros estudios ya habían corroborado en su momento, que la entrada en el continente americano se produce a través de la estrecha de Bering, por el norte, desde Asia, y es una entrada relativamente reciente, de hace unos 15.000 años. De hecho, el continente americano es el último gran continente en ser ocupado por los humanos, y nuestros datos corroboran esa entrada de en el continente americano hace unos 15.000 años.
134:52
Lo que pasa que sí se tenía como ciertas referencias de genoma, incluso se tenía en este mapa que estáis consiguiendo tan estupendo, como algunos grupos, pero es como que se ha tardado bastante en tener en cuenta otras poblaciones nativas para secuenciar su ADN.
135:12
Y quería saber por qué se tardó y por qué en un principio a lo mejor no se pensó que era importante. ¿Cuál fue el proceso, el protocolo de haber tardado y no haberlo hecho antes?
135:27
Sí, se tenían algunos datos, pero eran incompletos o de algunas poblaciones que no eran representativas de todo el conjunto del continente americano. Además, el continente americano, como os he comentado anteriormente, es el último gran continente en ser colonizado y por lo tanto se suponía que tenía una diversidad muy reducida y por lo tanto no ha tenido hasta el momento mucha relevancia en los estudios generales de diversidad genómica.
135:59
Y lo que nosotros hemos puesto de relevancia es que es un continente que tiene una diversidad genética importante y de hecho de los genomas que hemos secuenciado Hemos descrito más de un millón de variantes nuevas en el genoma que no se habían descrito antes con todos los estudios que se habían hecho en otras poblaciones humanas.
136:24
Un millón, nada más y nada menos que un millón de variantes genéticas que evidencian la diversidad genética que existe en este continente. ¿Es una diversidad genética mayor o menor de la que existen en Europa, en Asia, en África o son más parecidos entre sí?
136:41
Aparentemente ese dato, un millón de variantes genéticas, nos indica que deben ser muy diferentes unos a otros, que no se parecen absolutamente nada a una población nativa, por ejemplo, de Oregón a una de Patagonia.
136:55
Sí, hay mucha diversidad dentro del continente americano. Es cierto que la diversidad que encontramos en el continente americano es menor que en otras regiones mundiales. Es decir, sabemos que la mayor diversidad... genética humana se encuentra en África debido a nuestro origen como especie africana y en el continente americano ha habido menos tiempo para acumular grandes diferencias, pero aún así lo que vemos es que ese millón, casi millón y medio de variantes no se habían descrito anteriormente en otras poblaciones.
137:27
Y, por lo tanto, hay variedad nueva que no se había descrito hasta el momento.
137:31
¿Los indígenas actuales descienden del mismo tronco? ¿Todos vienen de lo mismo? ¿O hay diferentes oleadas migratorias que pueden dar origen a lo que tenemos hoy?
137:44
Una primera entrada es común en el continente americano, es común a todas las poblaciones americanas. Lo que sucedió posteriormente es que hay...
137:54
diferentes migraciones dentro del continente americano que hacen y que modelan la diversidad genética que observamos actualmente.
138:03
Esa diversidad genética, David, como por ejemplo, nativos que a lo mejor se instalen en los Andes. Y bueno, pues poco a poco se va adaptando esa genética. ¿Se sabe más o menos evolutivamente cuánto tiempo puede llegar... a tardar en evolucionar para lograr luego esa adaptación y que incluso sea heredada y no sé si se hereda una vez que ya se consigue de forma inmediata o tarda un tiempo.
138:38
Sí, es decir, esto ya se había visto en otras regiones y en el continente americano también.
138:46
Puede ser un cambio muy rápido. Depende todo de la presión ambiental que haya. Si la presión ambiental Es muy, muy fuerte. El ejemplo que nos ponías de esta adaptación a la altura.
139:00
Si la presión ambiental es muy fuerte, el cambio puede ser muy rápido y es helado por las poblaciones que son descendientes de esas poblaciones que han sufrido inicialmente esa presión selectiva.
139:14
¿Hay algún tipo de evidencia genética a partir del descubrimiento de América por parte de Colón? ¿Hay algún tipo de evidencia genética de la llegada de los españoles al continente americano? ¿Influyó de alguna forma?
139:28
Sí, sí, totalmente. Este estudio simplemente refleja diversidad nativa americana. Estos estudios que hemos hecho anteriores y de hecho uno en que participamos también que fue el DNA de Brasil, donde nos centrábamos en genomas, casi 3.000 genomas de población mestiza, ahí se ve el impacto fortísimo de población de origen europeo o de origen africano, siendo el continente americano una mezcla de muchas poblaciones que se han encontrado en tiempos históricos.
140:03
Y nuestros datos ahora con nativos americanos muestran que la población nativa americana, después del contacto con los europeos, se redujo a casi un 90%. Es decir, que hubo una drástica reducción del tamaño poblacional debido a esos contactos.
140:23
Pero la verdad es que ahora, con la especialidad que cada vez es más riguroso a la hora de... de analizar el ADN, no solamente se consigue lo que estás diciendo, sino que se consigue incluso como detectar ADN primitivo, si vosotros habéis conseguido también qué porcentaje podría haber de ADN ardental o qué era lo que podría quedar.
140:49
Eso me imagino que se hará a base de un arduo trabajo, pero lo lográis.
140:54
Sí, sí, esto analizando los genomas nosotros podemos ver pues restos, trazas de antiguas introgresiones con homíninos arcaicos, como pueden ser, como bien has comentado, los neandertales o los denisobanos. Y en este caso en las poblaciones nativas americanas también se ve esa traza de esos componentes denisobanos y neandertales en población nativa americana actual.
141:22
Pero es una herencia, evidentemente, no es una influencia directa. De todas formas, a mí me ha llamado muchísimo la atención ese detalle, ese dato que nos dabas, esa reducción del 90%, ¿es el 90% una reducción genética o de población en total? Porque eso significó algo, quiere decir que la llegada de los europeos a América significó algo, pero ¿significó una reducción de la diversidad genética o una reducción del número de población?
141:51
Ambas. Es decir, lo que se redujo es totalmente la población. Como digo, un 90% de la población... desapareció y eso, como consecuencia, una reducción drástica también de la diversidad genética que había en esos momentos.
142:07
La verdad es que es un dato y un detalle realmente importante a tener en cuenta cuando hablamos. De todas formas, hay evidencias genéticas de la existencia, aunque se produjo en masa la llegada de europeos a América a partir de esa fecha, pero ¿hay algún otro tipo de influencia genética anterior tanto de Europa como de otro sitio, evidentemente de Eurasia la hay, pero de Europa, de Oceanía, de otro continente, de otro lugar del planeta anterior a 1492.
142:35
Sí, sí, lo que tenemos, aparte de esas trazas que os he dicho que conlleva nuestra especie de neandertales y de isobanos, Lo que encontramos también en las poblaciones americanas, y es un resultado también sorprendente, es el resultado de una traza muy pequeña, que no llega al 2% en los genomas de los nativos americanos, de un componente que hemos llamado ipicuera, que es un componente austranésico, es decir, del sudeste de Asia.
143:09
Y este componente seguramente llegó... por una mezcla de alguna población humana actualmente desaparecida que entró también con este componente ancestral americano por el Estrecho de Bering hasta ocupar todo el continente americano.
143:24
En cuanto al mapa genético mundial, ¿existen poblaciones todavía sin estudiar? ¿Cómo ha ocurrido en este caso que nos estás comentando?
143:32
Existen poblaciones sin estudiar, sobre todo aquellas poblaciones que son de poblaciones pequeñas.
143:38
Las grandes poblaciones...
143:40
Casi de todas ya tenemos datos genómicos. Por ahí algunas poblaciones cada más relictuales, más aisladas, de las cuales no tenemos todavía información.
143:53
Se ha hablado también en muchas ocasiones, perdona que te vuelva a preguntar por el hecho de si la llegada de Colón y lo que pasó después se modificó, pero se ha hablado de que mucho antes, ante la llegada de Colón, no a Centroamérica, no a Sudamérica, pero sí... a Norteamérica se produjo la llegada de los vikingos. ¿Esto tuvo algún tipo de influencia genética? ¿Hay algún rastro genético que exista y que se haya podido localizar sobre esa influencia y sobre la llegada de poblaciones del norte de Europa a América?
144:26
Nuestro trabajo no se ha centrado tanto en el continente norteamericano, más bien en Centro y Sudamérica, pero ¿hay alguna traza de otros estudios que sí que apuntan a esa a esos contactos esporádicos en el continente americano. Pero su influencia en las poblaciones actuales es muy pequeña, si hay alguna.
144:51
En la actualidad, y perdona que te haga esta pregunta, si hiciéramos una prueba genética Donald Trump, ¿se podría saber si tiene ancestros nativos americanos, asiáticos, africanos, de Nardental o incluso de la época de Colón?
145:05
a Donald Trump, a Rosalía y a quien quieras. Es decir, se puede saber perfectamente, analizando el genoma de una persona, cuáles son sus ancestros y sus componentes ancestrales.
145:21
Otra cosa es que luego te mantuviera en el puesto, ¿no?, después de darle el resultado.
145:25
Bueno, la verdad es la verdad y la puedes interpretar como te plazca, pero sí, sería...
145:33
Lo hace muy habitualmente Trump, interpreta las cosas como le place. Bueno, eso lo decimos nosotros. Pero la verdad es que no se parece mucho a los nativos norteamericanos, a los indios norteamericanos, ni a los de Centroamérica, ni a los de Sudamérica.
145:52
Parece que sus trazas son bastante europeas. Seguramente él desciende de lo que pasó en América después del descubrimiento, ¿no?
146:01
Él o muchos como él.
146:03
Bueno, tal como os he comentado, se perdió el 90% de la adversidad que había en ese momento y entonces también se reemplazó con población europea y también con gran parte de población africana en esos momentos.
146:18
Y también hay un vínculo, me parece muy llamativo, con Australia, ¿no?
146:23
Sí, es lo que os comentaba, ese componente ipicuera que hemos...
146:30
que hemos detectado en una proporción muy baja, en un 2%, pero que es constante en todas las poblaciones nativas americanas. Y ese seguramente es un componente que también entró por el estrecho de Bering de alguna población asiática primigenia, de la cual actualmente ya no tenemos rastro.
146:50
Pues esto es un poco a especular, pero teniendo en cuenta totalmente la ciencia. Si se lograra el mapa genómico mundial, ya no queda ningún tipo de población. Se supone que ya se han estudiado todas. ¿Se podría llegar a descubrir o al menos tener cierta referencia de los posibles eslabones perdidos evolutivamente hablando?
147:16
Sí, de hecho, con los datos que tenemos ahora, somos capaces de dar una buena aproximación de cuál ha sido la historia genética de nuestra especie, desde nuestro origen hasta la actualidad. Y sí que podemos hacer una aproximación bastante buena, incluso no teniendo toda la información de cada una de las poblaciones humanas actuales.
147:38
Hay muchas similitudes físicas cuando vemos a personas, a grupos poblacionales del Pacífico y a grupos poblacionales de Sudamérica. ¿Eso tiene una huella genética? ¿Ese parecido físico tiene un respaldo genético?
147:54
No, no. El continente americano, el parecido que pueden tener es parecido por un origen común en Asia, pero no porque tengan un... Previo, ¿no?
148:06
Exacto, pero no por tener un contacto directo en ese sentido.
148:10
Ahora mismo, ¿qué enfermedades se podrían prevenir con el trabajo que estés realizando, más o menos?
148:16
De hecho, el conocer los genomas, la diversidad de los genomas, lo que nos da es una riqueza en entender la variación que existe y ver si alguna de esas variantes está relacionada con un riesgo superior o una protección superior respecto a algunas enfermedades. Hablo de enfermedades comunes, enfermedades como puede ser enfermedades metabólicas, enfermedades como la diabetes, enfermedades cardiovasculares. Eso, el conocer la diversidad que hay en el genoma, nos permite saber si hay variantes que pueden estar relacionadas con el riesgo a sufrir ese tipo de enfermedad.
148:57
Por lo tanto, este tipo de estudios no solamente tienen una aplicación para saber qué es lo que pasó y cuál es el pasado de determinados grupos de especies humanas, de determinadas poblaciones, sino que tienen una influencia en la genética. Gracias al estudio de la genética se puede también conocer o mejorar el futuro de la especie humana, mejorar en el sentido de la salud.
149:19
Sí, totalmente. Es decir, Lo que no tenemos que olvidar es que siempre estamos en la dicotomía de salud-enfermedad. Y si no sabemos cómo es la salud, los individuos sanos, nunca vamos a entender la enfermedad. Y por lo tanto, conocer la diversidad que hay dentro de la salud... nos permite identificar lo que no es, lo que no está en el que por lo tanto es enfermedad.
149:42
Ya sé que es una pregunta muy, no sé si tienes respuesta o no, pero a propósito de esto que decís, que comentabas ahora, se me ha ocurrido la cuestión. ¿Se puede decir que las poblaciones nativas, indígenas, americanas, gozan genéticamente o no de determinados en detalles de buena salud que no tienen, por ejemplo, las europeas?
150:08
Tenemos variantes distintas y, por lo tanto, tenemos diferencias en riesgo de diferentes enfermedades. Y eso no es que tengamos una salud mejor o peor, sino que tenemos componentes de riesgo diferentes y eso lo que nos hace es una cierta diferencia en la susceptibilidad a sufrir algunas enfermedades.
150:30
Lo que es cierto es que al final el ADN es bastante flexible, ¿no? Porque heredamos lo que heredamos unos de otros nos ayuda a adaptarnos y sobrevivir en diferentes entornos.
150:43
Sí, flexible en el sentido amplio de la palabra, en el sentido de especie. Pero como individuos nosotros heredamos las variantes que provienen de nuestros ancestros y cargamos con ellas para bien o para mal. Es decir, cargamos con... con variantes que nos suponen un riesgo a enfermedades y otras variantes que nos protegen de ciertas enfermedades.
151:07
Eso es totalmente cierto. Hace tan solo unos días se producía el fallecimiento de Craig Venter con todo lo que tiene que ver con el mundo del genoma humano, el descubrimiento del genoma humano. Las investigaciones relacionadas con la genética son mucho anteriores, pero seguramente la publicación de ese genoma humano tuvo una característica, marcó un antes y un después.
151:28
desde luego que la genética ha revolucionado absolutamente todo respecto al conocimiento de nuestro pasado. Incluso seguramente si hiciéramos dentro de 500 años un análisis como el vuestro se demostraría que cosas que están ocurriendo ahora tienen un efecto en los genes. Sí, exactamente.
151:45
Y tenemos que tener en cuenta también que la demografía es muy importante. Es decir, Cómo nos hemos movido, cómo nos hemos mezclado, cómo nos hemos aislado algunas poblaciones o nos hemos expandido otras poblaciones, eso tiene consecuencias en los descendientes y en las variantes que conllevan estos individuos. Y lo que producen es que las poblaciones vayan cambiando de generación en generación a través de esos cambios demográficos también.
152:14
Con lo cual, el cambio climático que estamos viviendo en todo este tiempo también tendrá sus marcas.
152:22
También puede tener sus marcas, porque el cambio climático lo que va a provocar es que haya más migraciones humanas, que se mezclen más las poblaciones humanas, que algunas poblaciones abandonen sus lugares de origen, que se tengan que adaptar a otros ambientes... Eso también puede conllevar que distintos patógenos también se muevan con las poblaciones y eso lo que puede crear son variantes de lo que nosotros estamos viendo actualmente.
152:52
La verdad es que es realmente interesante el trabajo científico que habéis realizado, las conclusiones y son unas conclusiones que nos sirven para averiguar mucho más sobre el pasado de la especie humana, el pasado en concreto de lo que tiene que ver con América, el presente de lo que tiene que ver con América y sobre todo conociendo el pasado y el presente se puede mejorar. El futuro que es una de las cosas que se han demostrado con este estudio que uno de nuestros invitados, David Comasa Martínez, del Instituto de Biología Evolutiva del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, ha participado en este trabajo.
153:29
Es uno de los investigadores principales. Te agradecemos muchísimo, David, que estés con nosotros. Felicidades porque el trabajo ha tenido un impacto mundial y esto supongo que para cuando se hace una investigación científica de estas características, bueno, pues esto es muy importante. Os han citado y os han hecho referencias en medios de comunicación y también supongo que en publicaciones científicas, pero en todo el planeta. Supongo que es un premio a vuestro trabajo.
153:57
Sí, sí, estamos muy contentos y especialmente quisiera agradecer el trabajo hecho por Tabitha Junemeyer, que es la que ha coordinado gran parte de ese trabajo, también del Instituto de Biología Evolutiva, y también a Marcos Aragullo Castro y Silva, que es el primer autor del artículo, que también ha hecho un trabajo excelente en este artículo, y estamos muy orgullosos.
154:25
Felicidades por vuestro trabajo, por vuestras aportaciones.
154:30
Un enorme saludo y abrazo de parte de todos los oyentes de La Rosa de los Vientos y de quienes hacemos el programa.
154:37
Un abrazo a todos. Muchísimas gracias a vosotros.
154:43
La Rosa de los Vientos Cuéntame cómo pasó
154:59
Hoy vamos a hablar de muchas cosas espirituales que tienen que ver con nuestro universo interior y cómo acceder a él.
155:09
Nos acompaña Raquel Saez. Ella es Medium y acaba de publicar en la editorial Planeta Un puente hacia el alma. Una guía espiritual del buen vivir para un buen morir.
155:24
Bienvenida a La Rosa de los Vientos, Raquel. ¿Qué tal estás?
155:28
Muchas gracias.
155:29
Es un placer muy contenta de estar aquí y de poder dar voz a algo que convive constantemente con nosotros y algo que va a pasar que es la muerte pero que vivimos de espaldas. Así que muchas gracias por el espacio.
155:42
Gracias a ti por estar aquí y por contarnos todo lo que sabes. Creo que podemos decir que tú, al ser médium, tienes como una conexión más especial con ese mundo invisible que a lo mejor los corrientitos como nosotros no lo vemos. Y a mí me gustaría preguntarte por experiencias tuyas para intentar un poco...
156:05
Tener claros ciertos conceptos. Por ejemplo, siempre estamos con la duda, incluso hasta la ciencia hace sus experimentos. ¿Para ti, tú tienes alguna duda de que exista el alma y si existe el alma, cada alma es diferente?
156:25
No, cuando hablamos de que hay algo más allá o cuando hablamos del más allá o del hogar y que hay vida tras vida, no existe la muerte como tal, solamente la muerte física de un cuerpo, es porque es un hecho, no es una creencia, entendiendo qué es el alma.
156:42
Vamos a decir que porque la ciencia aún no pueda demostrar, no tenga las herramientas aún, porque está todo en evolución suficientes como para ya demostrar sí o sí que somos energía, Ya hay muchos estudios en que si colocamos un órgano y lo reducimos, queda esa energía y esos fotones y esos protones también, pues al final esa energía sencillamente va viajando y va experimentando para evolucionar y una de las experiencias es la Tierra como una gran universidad.
157:14
Por lo tanto, la muerte no existe y sabiendo esto vamos a vivir en mayor consciencia y conectados con nosotros mismos.
157:21
Entonces, cuando esa alma viene aquí a la Tierra, esa universidad que tú dices, ¿viene con un propósito?
157:29
Viene con un propósito, con una misión. El propósito es experimentar y evolucionar a través del opuesto.
157:36
Pero yo siempre digo que esto es como un videojuego. Más que un videojuego, yo creo que si imaginéis que ahora yo cojo y vamos a jugar a un juego con un tablero. Pero si yo no te digo cuáles son las reglas del juego, qué es lo que puede ocurrir. que no sé jugar, ¿verdad? O sea, que me enfado con el jugador uno, ya sea la suegra, los hombres son malos, las mujeres también, y al final me enfado con el juego en sí, que es la vida. Pero si yo parto de saber quién soy, que soy pura energía, y que he venido aquí un ratito solo para experimentar, Que el cuerpo en sí no me identifica y que yo tengo una misión que es dejar un legado a la par.
158:13
Esto es algo muy importante también. Yo elijo perfectamente, que es donde inicia el libro, mi lugar geográfico, mis papás, mi familia. Por lo tanto, una de las reglas del juego es que no existen los villanos. sino que el mayor villano puede ser mi mayor maestro y que todo es elegido dentro de un plan prenatal perfecto. Por lo tanto, si alguien nos escucha, sí, estás en el lugar perfecto, en la situación perfecta y con los papás o ahora mismo con la pareja perfecta que te está ayudando a evolucionar.
158:45
Yo digo mucho agradecer lo que fue y agradecer también lo que no fue. Sí, pero andamos peleándonos en un mundo que no entendemos porque no nos hemos parado. Y decía Nietzsche que las grandes cosas pasan por el silencio. Pero realmente en un mundo frenético que parece que estamos conectados, porque cogemos el móvil y podemos estar conectados con cualquier noticia, no estamos conectados con lo más importante que es con mi alma, con ese susurro constante que me está diciendo hacia dónde tengo que ir. En el momento en el que entienda todo esto, se vive en paz, que es más allá de la felicidad, y se vive también sabiendo que siempre va a haber una ausencia...
159:19
que me va a hacer de motor para ir creciendo.
159:23
La teoría es fantástica, la práctica luego todos sabemos lo que pasa. Pero pongámonos en ese punto.
159:32
Cuando estamos, ¿qué vamos a venir aquí a encarnar a la Tierra? Y como tú bien has dicho, lo has aclarado, se elige con qué padres, en qué zona y todo.
159:46
pero eres tú quien elige qué es lo que supuestamente tienes que venir aquí a experimentar y a trascender o te dicen ahora es el momento y te toca experimentar y trascender esto una de las características del alma que seguimos con ella estando en el plano en el que estemos es el libre albedrío por lo tanto
160:10
Quiero que os imaginéis, no sé si ha visto la película Soul, pero yo la recomiendo mucho porque está muy bien documentada. Y quiero que os imaginéis en esta mesa que estamos... Soul es de dibujos de Disney. Sí, de dibujos de Disney, pero está muy bien documentada entre... Está perfecta. Sí, sí. Entre Avenida de la Tierra, el más acá, que es como el plan prenatal. Y quiero que os imaginéis esta mesa llena de seres queridos antes de venir aquí. Y ahí cada uno tiene un guión que va... Es que como decía Shakespeare, la vida es un teatro y todos somos actores y actrices, ¿no? Y ahí establecemos nuestros guiones dependiendo de lo que yo también quiero aprender y de lo que yo también quiero enseñar.
160:46
Es decir, si yo quiero aprender ese amor incondicional, porque en vidas pasadas he sido más sumisa y no he podido llegar a expresarme en el amor total, tengo que tener a alguien del opuesto. Por ejemplo, un papá o una mamá que sea más autoritaria. y que desde lo opuesto yo aprenda lo que realmente no deseo. Por lo tanto, en sí, todo es importante. Y ya estamos hablando de niños que... Tengo abiertas a escuela porque no quiero que ningún niño pase por lo que yo pasé. Y hay muchos niños que me comentan esto, sobre todo Adrián, de 10 años, Me dijo, yo me acuerdo perfectamente cómo elegí la familia, pero claro, estamos hablando de que son niños de diferentes lugares geográficos, niños de diferentes promociones de la escuela, que me cuentan exactamente lo mismo.
161:30
Ven en un holograma diferentes familias, oír una que decía, veía diferentes familias pasar, Y Adrián dijo, yo elegí a mi familia porque le faltaba un puntito para despertar. Y cuando tenía cuatro años le dijo a la mamá, yo me acuerdo de cuando te elegí como mamá porque tú estabas con mi hermana haciéndole el pelo, poniéndole un lazo de un color determinado, teniendo esta conversación determinada.
161:52
Adrián no existía, ¿cómo puede saber esto? Entonces muchos niños ya recuerdan cómo nos eligieron y así también encontramos la paz de que todo está bien, todo es perfecto, aunque no entienda nada. Y también una de las reglas del juego es que voy a pasar por desafíos. O sea, andamos huyendo los desafíos cuando los desafíos son tan importantes como las ventajas, esas benditas crisis para que nosotros crezcamos. Así que no hay nada injusto como tal.
162:19
Pero claro, estabas haciendo y me parece fantástico el ejemplo de Adrián, un niño que recuerda, pero lo normal es que a lo mejor al recién llegado puede que te quede ahí alguna cosa, pero luego por circunstancias es como que te hacen un reseteo para que tú partas de cero y que hagas ese tránsito o esa aventura de vida terrenal sin saber realmente qué es lo que tienes más o menos que... o algunos, por lo general.
162:51
No sé, tú... Sí y no.
162:53
Porque imagínate que yo recordara que tú en otra vida... O sea, que tuviera un recuerdo totalmente ampliado y conectado y que tú en otra vida me has hecho daño. Yo no podría vivir esta vida con una experiencia así completa porque recordaría constantemente, ¿no? Entonces, sí y no, yo que he sido maestra de infantil y primaria... Así como está el área mental, con los conocimientos, está el área de educación física, porque no hay una área espiritual, porque todos los niños, no son cuatro niños que son más especiales, sino que todos los niños hasta los nueve, diez años de edad, recuerdan vidas pasadas, están describiéndote a un bisabuelo que no han conocido, diciéndote que está aquí con terrores nocturnos, de que no pueden dormir, porque ven chispitas de luz, porque ven espíritus alrededor, y a estos niños hay que darles una área, herramientas, para que simplemente vayan creciendo.
163:40
O sea, mi objetivo no es que lleguen a ser nada, pero sí, por ejemplo, Irune, que quiere ser médico, pues va a estar conectada desde su alma. O Gustavo, que quiere ser pintor, va a estar conectado desde... Que ya lo hacía Van Gogh, ya estaba muy conectado. Él veía antes las pinturas en su mente. Igual que Beethoven también escuchaba la melodía e Einstein decía que había algo superior que después lo quería comprobar en la materia, ¿no? Que esto no es de ahora. Lo que pasa es que también atribuimos a médiums y psíquicos, o sea, a la espiritualidad como médiums, tarotistas y psíquicos. Y no es así porque todos lo somos.
164:10
En tu caso, ¿cuándo notaste tú que tenías esa posibilidad de ver cosas que por lo general la gente no suele ver?
164:20
Bueno, mi historia es bastante dura porque yo tenía siete años de edad y mis padres se cambian y se mudan a una nueva casa. Y yo de esas primeras noches, una noche de primavera, siento como alguien entra a mi habitación por la noche. Y yo digo, pues bueno, será mi madre, mi padre. Y eso acompañado de un frío de repente que no llegaba a entender, pero bueno, era una niña, ¿no? Entonces, siento, bueno, muy fuerte, como alguien se sienta en los pies de mi cama, este el peso, y digo, bueno, voy a abrir los ojos. Y no me encuentro ni a mi madre ni a mi padre, sino que me encuentro a una señora de unos 70 años, las típicas viudas con la falda negra, mirándome y observándome.
164:57
Entonces, claro, yo ahí me tapé con la sábana, como niño en sexto sentido, que no había salido aún la película, y no sabía lo que estaba pasando. Pero a la par, yo tengo viajes astrales, me salgo de mi cuerpo porque todos morimos cada noche. Esto que hablamos de las ECM, yo también una vez me le pregunté a Manuel Sanz, claro, hablamos de las experiencias cercanas a la muerte cuando hay un médico que lo está viendo, obviamente. Sí, los monitorea. Los monitorea, sí. Pero claro, por la noche el alma sale y entra constantemente y estamos hablando de ECM. Y me dijo, sí, efectivamente, morimos por las noches. No le damos la importancia que requiere, pero todos lo hacemos sin darnos cuenta.
165:32
Y yo empecé a soñar todo lo que pasaba, desde las notas de los exámenes, cómo iba vestida la profesora y a las horas iba vestida igual, quién iba a fallecer en mi familia. A raíz de la visita de esa persona. Se juntó las dos cosas. Yo creo que hay un despertar muy fuerte, muy pequeñita, estamos hablando. La radio se me encendía a las 3 de la mañana. Las páginas del libro, si este vaso estaba aquí, este vaso directamente se tiraba, pero con una fuerza bastante importante.
165:59
Se apagaban las luces y se encendían. Una vez mis amigas la vieron también. Yo no conté nada a nadie porque tenía muchísimo miedo al rechazo, a que me dijeran que estaba loca. Y de pequeñita yo me dije... Bueno, si digo algo, la señora de negro me hará más daño, ¿no? Entonces no contaba nada. ¿Pero la tenías miedo? Terror. Terror, ten en cuenta que yo por las noches escuchaba los pasos. ¿Pero ya no te hablaba? No, no, me miraba. Pero yo me miraba y yo notaba mucho su enfado. Entonces era muy pequeñita, claro. Y un día bajando las escaleras que también se apagaba la luz a mi madre y a mí, vino el electricista, no pasa nada.
166:32
Quiero decir que yo también tengo una parte escéptica, le vamos a comprobar, ¿no? Que igual no todo es, una corriente de aire, eso también lo quiero dejar claro. Entonces mis amigas que estaban esperándome en una calle donde no pasan muchos coches de aparcamiento y daba el balconcito de la habitación de mi madre, ¿no? Y me dijeron, Raquel, ¿quién es aquella señora vestida de negro, mayor, que no es tu abuela ni nada, que nos estaba saludando?
166:54
Claro, yo me quedé entre más miedo y un poco de calma, tranquilidad, decir, bueno, realmente no la estoy viendo solamente yo, ¿no? Fueron siete años viviendo en aquella casa que se dice pronto, yo ya no podía quedarme sola, recuerdo llamar a mi abuelo llorando que por favor viniera, me iba corriendo de casa cuando todo se iba, me vi en la biblioteca y finalmente, por resumir, finalmente nos fuimos de aquella casa. Y es que es muy curioso porque, claro, yo le dije a mi mamá, todo lo que sueño pasa, ¿no? Y llorando, pero implorando de que no quería dormir. Yo recuerdo, me da ternura a recordarlo de, bueno, no quiero soñar, ¿quién va a fallecer en mi familia?
167:28
Me siento en la cama, pero no me duermo. Evidentemente tenía que dormir, ¿no? Pero bueno, aquellos pensamientos de aquella niña.
167:34
Pero yo paralelamente había crecido con mis tías que eran médium. O sea, mi tía Amelia por una mala praxis, porque si yo tengo estela de mis bisabuelos médiums, pero no se hablaba, era un tabú.
167:44
O sea, a ti no te lo habían comunicado y además eras pequeña en ese momento.
167:48
Y era un tabú, no se hablaba de esto, pero no se hablaba. Pero sí que yo he crecido yendo casi todos los días a casa de mis tías, mirándome el mal de ojo, tocándome y sabiendo lo que yo había comido, dónde tenía él.
167:59
Pero Raquel, ¿por qué no se hablaba? ¿Estabas tizmatizado? No.
168:04
Porque todos llevamos un programa del transgeneracional, por lo tanto, las capacidades psíquicas, a mi tía Luciana la llegaron a ingresar a un psiquiátrico diciéndole que estaba loca. Digo que todos llevamos y portamos una memoria de nuestro origen transgeneracional, que no sabemos muy bien por qué, que esto reside en el inconsciente, de esto no se toca porque esto es malo. Sí, porque alguien ha tenido una mala experiencia, entonces es mejor no hablarlo. Sí, pero tú no lo sabes en el inconsciente, tú lo sabes en el inconsciente, así como atraemos patrones de parejas también, de origen de alguna abuela o que ha tenido, sí, que muchas veces no nos damos cuenta, por eso digo que no nos enamoramos de la persona, nos enamoramos de la herida que necesitamos sanar en ese momento, ¿no?
168:48
Entonces, bueno, ahí mi madre le dijo a mi tía Amelia, recuerdo como si lo tuviera aquí, ¿eh? Nos hemos mudado. Es que además en aquella casa pasaban cosas. Entonces yo me quedo mirándola y digo, no me lo puedo creer que haya también. Había falta de comunicación en mi familia, ¿eh? Entonces mi tía Amelia ladea un poquito a la cabeza y me define, me describe perfectamente a la misma mujer. Yo no le había dado datos previos, ¿no? Y me dijo que esto va en correlación al buen vivir para el buen morir. Y nos dijo, ya viendo cómo era, cómo había muerto, era la madre de la vecina de abajo, que no se había dado cuenta que estaba fallecida.
169:23
Por lo tanto, tú ahora imagínate que estás en un estado como nebuloso, ¿no? Un estado como muy confundida y estás en tu casa y de repente te entra una familia, ¿no?
169:34
Entonces, claro, en el estado mental, esto es muy importante, en el estado mental en el que yo fallezca es el estado mental en lo primero que yo voy a ver. No existe el infierno como un lugar como tal. El infierno existe más en tu estado emocional. Por lo tanto, en carni... estaba muy apegada a la materia. Esta es mi finca, esta es mi casa, mis hijos no me hablan, más otras circunstancias personales porque cuando morimos lo que vamos a ver es la revisión de vida. Imagina esta pantalla que tenemos aquí que va a salir el tráiler, pero no solamente lo vas a ver, Vas a sentirte la protagonista, pero vas a sentir el amor y el dolor que has dejado en los demás en ti, porque hay algo también de la regla del juego, es que tú y yo somos uno, ¿no?
170:14
Entonces, claro, tenemos que morir antes de morir. Y también quiero dejar algo muy claro que aleja mucho a las personas de la espiritualidad. No, no hay espíritu que nos va a acechar, no hay espíritu malo, no tienes un muerto encima que te está chupando la energía, no, por favor. Sino que a veces son almas que están un poco perdidas y que igual tú tienes la capacidad de verlas y de poder ayudarlas porque en el hogar estás haciendo lo mismo. Por lo tanto, es maravilloso como cuando salgo a la calle y alguien me pregunta, mira, me he perdido el poder ayudar, ¿no? Entonces, yo me compadezco mucho de Encarnilla, llego a la luz, pero fue realmente mi maestra, ¿no?
170:47
O sea, que ella en ese momento era un poco como la película Los otros, de Amenábar, ¿no? Tú eras la intrusa, tu familia eras los intrusos.
170:58
Pero claro, ella ahí lo que hizo de alguna forma fue conectarte con tu familia en este tipo de comunicación que tú no habías tenido y tampoco te quería mostrar nada, simplemente se sentía como extraña.
171:14
Claro, pero ¿cómo se comunicaba ella? Si yo la veía y yo me decía de pequeñita, tú mírala pero como si no estuviera. Ella se tiene que comunicar, claro, ¿cómo? Tirándome el libro. No me quiere asustar, simplemente me quiere comunicar. Pero mira, te doy las gracias porque yo no había captado él. Ella me unió a la familia con las capacidades psíquicas, claro. No lo había pensado, así que te doy las gracias como la importancia de lo que aparentemente pensamos que es un horror, es una bendición.
171:44
Desde ese momento a cuando tú ya empiezas a gestionar eso que tienes, esa posibilidad, y ayudar, me imagino, a esas personas, porque claro, en ese momento que están como perdidas, no saben realmente lo que les está pasando.
172:01
Desde el punto de vista espiritual y desde el punto de vista álmico, más o menos, ¿a esas personas qué les pasa? ¿Pierden tiempo hasta que llegan a esa conexión cósmica que en principio parece que tenemos todos?
172:17
Sí, ningún espíritu se queda por y para siempre en un estado infernal, ¿sí? Sencillamente, que claro, en el estado en el que tú mueres, igual que algunos suicidios, no todos, por favor, o a veces, es que he leído barbaridades, mi mejor amigo decidió marcharse por voluntad propia a los 19, y para nada, hay muchos que directamente marchan a la luz, pero igual también a veces pasa con los accidentes, de repente tengo cuerpo, de repente no, cuando yo no he hecho un trabajo de consciencia, ¿no? Por lo tanto, el libre albedrío lo tenemos en todos los estados y dimensiones. Entonces, hasta que un alma no decide marchar, no marcha.
172:50
Y otra cosa también, el tiempo allí no existe. Entonces, aquí lo que puede pasar 100 años, allí es un instante. Por lo tanto, siempre hay ese séquito de guías que nos va a ayudar. Es como, bueno, cuando quieras... Ahí tienes la puerta como la película Ghost, ¿verdad? Que a él le sale, a Patrick Swire le sale como ese tubito de luz y él decide que no porque hay cosas pendientes. Por eso yo hablo de dos maletas, de tener la maleta siempre hecha. Una maleta que creemos que tenemos que tenerla llena, como el de la materia, ¿no? Que coge el piso, la casa de mis sueños, el coche, que es algo que no nos vamos a llevar y es donde focalizamos más la energía, ¿no?
173:26
Y el tiempo futuro y pasado. Después está la otra maleta del alma. Sabemos cuándo nos vamos a marchar porque puede ser en el hecho de muerte o puede ser en un instante. Entonces yo quiero que imaginéis tener la maletita en las puertas de vuestra casa, la maletita del alma. ¿Y ahí qué hay? Pues experiencias de amor, lo invisible, el poder de lo invisible.
173:45
Una de las cosas que más me dicen los espíritus que se arrepienten es no haber dicho lo que amaban y no haberse expresado. Por lo tanto, yo digo, ve y dile, ve y dite. Perdónate, perdona y ten esos hilos, no tengas hilos pendientes, sino que ten la maleta hecha y pregúntate cada noche, que no es obsesionarse, pero cada noche es... Tengo la maleta hecha por si acaso, sí, y a partir de ahí yo creo que uno vive en paz y la vuelta al hogar no es nada traumático, sino es una celebración hacia una vida más plena porque aquí estamos más limitados.
174:18
Has hablado de guías. Tú hablas que independientemente de lo que tú puedas vivir aquí en la Tierra, cuando vienes, vienes con guías. Y esos guías pueden ser guías familiares que te acompañan o pueden ser otro tipo de guías que también te están ayudando.
174:35
pero no todo el mundo tiene esa posibilidad de darse cuenta de que a lo mejor puede tener esos guías y tiene una soledad terrible en su vida. ¿Qué les pasa a las personas que aquí en la vida terrenal no llegan a darse cuenta de eso? ¿Y qué cambia desde el punto de vista espiritual hacia las personas que se dan cuenta que no están solas?
175:00
Que tienen como, se decía en la religión, tus ángeles de la guarda.
175:04
Sí, bueno, desde que somos humanos se ha nombrado esa ayuda celestial desde otras muchas maneras. O tus ángeles o lo que sea. Sí, sí. Todos tenemos un séquito de guías. En ese séquito de guías hay uno, que yo digo, utilizo mucho humor, que tiene contrato indefinido, que es el guía principal. Es aquel que conoce más nuestro plan preálmico y que nos ha ayudado a generar este mapa en esta experiencia y en otras experiencias. Y él o ella no hay sexo en el otro lado, es algo neutro, pero cuando yo lo veo de una determinada manera es que me está haciendo despejo de las características que ya se hallan en mí, de la esencia que ya se halla en mí.
175:40
Después hay otros muchos más, el doctor del cielo, hay muchísimos más, ¿no? Circunstanciales que van y vienen según también aquello que yo tenga que trabajar. Y está el familiar guía protector, que es un familiar de tu transgeneracional que cuando ha trascendido decide ayudarte, ¿no? Y estoy segura que mi tía Ángela, como ella no pudo desarrollar las capacidades psíquicas, está conmigo para ayudarme a desarrollar las capacidades psíquicas. Yo las desarrollo, a ella le ayudo, porque estamos totalmente conectados, ¿no? Entonces, el saberlo, para mí la diferencia, y no romantizarlo ni muchísimo menos, me viene esta imagen de para mí la diferencia es vivir en un espacio sin entender lo que realmente soy, anclado totalmente a la razón, que la razón es importante, pero también estás aparte.
176:25
Es verbo en un túnel totalmente en oscuras, sí, enfadado o con ciertas heridas que no sé por qué, pensando que todo es muy injusto, ¿no? Mientras que aunque si ya sé que estos acompañantes están, mirad, mi guía me dijo una vez esto, vais a imaginar el cirujano que está operando y que se gira y que sabe que tiene, ¿verdad? gente que la está ayudando, enfermeros, enfermeras y otros.
176:47
Y eso es saber que hay guías, ¿no? Girarte y saber que no te van a decir lo que tienes que hacer ni te van a salvar de nada, pero que sí que están como alumbrándote, ¿no?
176:56
Sabiendo que, aunque estés pasando por un momento muy intenso, siempre hay faros de luz a tu alrededor, que esto es lo que yo decía de pequeña. Yo de pequeña no sabía que existían los guías, pero yo los escucho. Yo escucho siempre frecuencias. Entonces, de pequeñita, y chispitas de luz, que es también lo que les ocurre a los niños. Y de pequeña, yo no entendí como, vale, existen los guías y yo por qué lo pasé tan mal con aquella señora, ¿no? Porque yo estaba preparada para ello y yo me tenía que preparar para lo de ahora. Pero ellos estaban a mi alrededor. Entonces, yo decía de pequeña, me siento como entre algodoncitos.
177:28
No sé muy bien por qué, pero me siento como acompañada, ¿no? Entonces, abrir ese hilo de comunicación y... Conectar con el guía, conectar contigo no es de un día para otro, requiere también como aprender una habilidad al bailar, depende también de una práctica, de una constancia y por favor yo invito a las personas a que lo experimenten, que no me hagan caso ni tengo la verdad absoluta, sino que lo experimenten por ellos mismos y accedan a su propia verdad.
177:53
Yo me he tomado la licencia de hacerte una entrevista un poco más personal. Tú hablas de muchísimos ejercicios que la gente puede realizar, puede practicar para ese buen vivir y estar preparados para ese buen morir. Pero bueno, yo creo que hay conceptos importantes que hemos dejado aquí claros, que el alma existe, que uno viene a hacer aquí un tránsito, que hay que estar un poco atentos a cosas que notas de señales a tu alrededor. que nadie te dice cómo tienes que hacer las cosas, pero que tienes que mirar muy adentro e intentar buscar un poco quién eres tú y saber qué es lo que...
178:34
Es un camino individual. No creo en los gurús ni creo en que alguien te diga lo que tienes que hacer, sino que se abra un camino de muchas circunstancias y que tú lo vayas encontrando. Imagínate que ahora hay un familiar que está trascendiendo y yo abro por el capítulo de qué es lo que puedo hacer, pero en función a qué es lo que le ocurre a ese ser querido. Cuando yo me preparo pensando en ayudar a otro ser querido, me estoy preparando también para mi propia muerte. Por lo tanto, va en honor también este libro a todos aquellos seres queridos que han marchado y gracias a su dolor han podido despertar esas habilidades y esa capacidad de ver más allá.
179:06
Sí, porque además tú también dices cómo acompañar, cómo estar preparándote. ¿El amor en general podría ser el lenguaje cósmico que nos une al mundo invisible y al visible?
179:19
El lenguaje universal y más poderoso, ya lo decía Einstein, que había una fuerza superior que no se podía llegar a explicar, que era el amor. Construye, deconstruye y es aquello que nunca muere. El enfado o el odio también es amor, todo es amor, la sombra es amor. Así que hay que conectar primero con el amor de uno mismo para poder ver el amor en todas las demás cosas.
179:38
Ha sido un placer charlar contigo, Raquel, de lo divino.
179:43
Y del humano. Gracias. Y un abrazo de corazón, porque si no se hacen las cosas de corazón, no se hacen bien. Sí, gracias.
179:51
Bueno, y yo me despido con la frase que Raquel Saez ha elegido en su libro Un puente hacia el alma y que pertenece a la escritora Emily Dickinson.
180:00
Para vivir basta con abrir los ojos, pero para vivir de verdad hay que abrir también el alma.
180:09
Cuéntame cómo pasó La rosa de los vientos en Onda Cero
180:51
Dos y siete minutos de la madrugada, hora española. La cápsula Integrity de la nave Orión envolvía a la Tierra, amerizaba en el Pacífico frente a la ciudad norteamericana de San Diego. Finalizaba así una misión, la misión Artemis, en diez días en las que el mundo ha mirado a la luna.
181:16
Pero los negacionistas no han descansado durante todo este tiempo. Ha sido 10 días en donde han divulgado muchas cosas falsas en su gran parte sobre la misión Artemis y sobre el viaje este y otros anteriores del ser humano y de la ciencia a la Luna.
181:37
Y hemos leído mucha información y han estado trabajando muchísimo en Maldita. Maldita.es nos ha tenido y nos ha dado todos los datos sobre todos los bulos y todas las conspiraciones que se estaban contando. La responsable, la CEO, una de las responsables de Maldita está con nosotros de Maldita.es. Ella es Clara Jiménez Cruz. Clara, muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
182:02
Hola, buenas noches, un placer estar aquí.
182:05
El placer nuestro, bueno, ha acabado hace muy poquitas horas la misión, el viaje del ser humano, de la NASA a la Luna, hay muchos matices, muchas cosas que podemos hablar, pero los que no han descansado son los negacionistas, no han parado ni un minuto de contarnos cosas.
182:25
También te digo que esto de un viaje a la Luna es un hit para los negacionistas, por supuesto.
182:29
Para aquellos que creen que la Tierra es plana, es inevitable. Es que todo empezó ahí.
182:36
Se lo han puesto en bandeja, ¿no?
182:39
Sí, eso es. Al final, cuando ocurren este tipo de misiones, siempre vemos mucha conspiración, especialmente en redes, evidentemente.
182:51
Últimamente estamos viendo cómo cada vez intentan trabajar más ...para hacernos a todos creer... ...que todo esto es mentira... ...hacen montajes para decir que es un montaje... ...eso es un poco... ...sería mi titular para lo que hemos visto... ...con la misión Artemis.
183:06
Fíjate, me parece una frase muy buena... ...hacen montajes para demostrar que todo es un montaje... ...me parece estupendo... ...porque la verdad que por un lado... ...están los líderes del negacionismo... ...las personas que sueltan información... ...y dan información... ...luego están algunos de los transmisiones... ...que no tienen por qué ser los que solo fabrican... Y la gente que se lo cree es la mayor parte, pero son víctimas. El sistema en muchas ocasiones es víctima y la gente es víctima de lo que está pasando. Y lo que está pasando, bueno, entre otras cosas, fíjate, cuando se produjo el despegue, el despegue de la nave SLS de la misión Artemis, cuando salía...
183:44
desde Cabo Cañaveral, ese momento espectacular y tremendo. Ya minutos después yo vi un vídeo de unos negacionistas o de un negacionista español, un vídeo en donde explicaba que todo era mentira, que todo era un fraude y que se veía un teleférico a través del cual habían salido los astronautas en dirección a un estudio de televisión en donde iban a estar en las próximas horas. Desde el mismo comienzo y digo...
184:13
A partir de ahí, eso que dices del estudio de televisión efectivamente ha sido uno de los grandes hits de estos días. Esas imágenes manipuladas en las que supuestamente están los astronautas sobre un croma verde sujetados por cables como si fuese todo un plato de televisión básicamente en el que iban a grabar. Se ha dicho también, no sé si lo habéis visto, un vídeo en el que parece que aparecen unas letras verdes sobre la mascota, unas letras negras sobre la mascota que llevan los astronautas para ver si están en gravedad cero o no, que es como una luna con un gorro.
184:47
Y ahí aparecen unas letras en un vídeo que está circulando por Internet y los negacionistas dicen que eso demuestra que es todo un croma y que en realidad es que les ha fallado el croma. Cuando tú te vas a ver los vídeos de la NASA y te vas al vídeo original, esas letras no aparecen. Alguien ha hecho el esfuerzo de descargarse el vídeo, colocar las letras en la zona verde de la mascota... de los astronautas y volver a hacerlo circular en redes para decir que todo es un montaje.
185:13
Y son un poco añejos, porque esto de que estén hablando del croma en los tiempos de la inteligencia artificial es un poquito raro, ¿no?
185:21
Efectivamente, pero bueno, el croma siempre ha sido un elemento recurrente para este tipo de montajes de los viajes a la Luna. También se dijo con la misión Apolo que todo había sido un montaje y que era un croma de televisión de los años 70. Fíjate, a mí hay una...
185:39
En aquella ocasión era Stanley Kubrick quien había hecho el fraude, ¿no? Que lo había dirigido todo.
185:45
Con Kubrick también lo ha sacado y de hecho ha circulado y ha vuelto a circular ahora, que no sé si lo has llegado a ver, una supuesta entrevista con Kubrick diciendo que efectivamente todo había sido un montaje y que él lo había grabado y en realidad una vez más es un montaje para hacer que parece un montaje. es un actor que se hace pasar por Kubrick dentro de un falso documental que se hizo.
186:13
No es Kubrick. ¿Qué hay detrás de todo esto? Tengo una explosión ahora, pero este tipo de negacionismo, este tipo de burlos, este tipo de conspiraciones existen en muchísimos ámbitos. ¿Qué hay detrás de ello? ¿Hay, fundamentalmente, dinero o hay algo más? ¿O en la mente de algunos se les lleva por ahí?
186:32
Yo te diría que hay varias cosas y que cada vez las estamos viendo más interconectadas. Yo creo que hay un grupo de negacionistas o de conspiranoicos, si quieres verlo así, conspiranoicas histórico en nuestras sociedades, que siempre han estado ahí, que creen en teorías conspiranoicas que no tienen ningún tipo de prueba y creen profundamente en ellas.
186:58
Lo que pasa es que después de la pandemia o durante la pandemia... esos conspiranoicos unieron fuerzas y encontraron conexiones entre ellos. Diferentes conspiraciones se fueron uniendo. Es una cosa que vemos mucho en la gente que cree en conspiraciones, que es que tú empiezas creyendo en una en concreto, pero esa te va arrastrando a otras. Y hay unas personas que vieron en eso potencial. Unas personas que se dedican a la desinformación profesional, que son la injerencia extranjera y en concreto los rusos.
187:31
Rusia vio... en esa unión de las conspiraciones durante la pandemia, un filón para utilizar a los grupos conspiranoicos a su favor, porque de la misma manera que te crees la conspiración de la tierra es plana, luego entras en esos otros agujeros negros de la desinformación que a veces pueden estar politizados, que a veces simplemente pretenden crear el caos, que es un poco lo que busca la injerencia extranjera con ese tipo de cosas. Y luego hay una tercera pata a todo esto, que es los desinformadores nacionales que vieron que esa conexión existía, que los rusos estaban apoyando los grupos negacionistas para ampliar su impacto y dijeron, ah, pues igual nosotros también podemos hacerlo.
188:16
Todo está mucho más coordinado desde la pandemia de lo que lo estaba antes y por eso también la desinformación nos afecta más y la vemos mucho más presente en la sociedad.
188:26
Alguno puede decir, bueno, está presente, pero dicen una serie de cosas que no tienen sentido, que no tienen ningún tipo de crédito, evidentemente, son cuñados, son lo que sean, pero es que entre esas negaciones hay cosas muy serias, la violencia de género, están negando la violencia de género, todo empezó con el holocausto, fíjate lo terrible que han dicho del holocausto, ¿no?
188:49
Mira, para quien tenga esa percepción, para quien esté en casa pensando, bueno, a ver, que es que parece que está lleno de negacionistas en este país y de gente que se cree los bulos y la vida no es así.
188:59
Yo creo que hay que tener en cuenta que existen momentos puntuales en los que la desinformación nos afecta de manera crítica como sociedad. Y quiero poner un ejemplo que todos tenemos muy fresco y que creo que fue muy evidente y que además todos esos grupos, el negacionismo, la injerencia extranjera y los desinformadores extranjeros, nacionales estaban perfectamente coordinados, que es la Dana de Valencia. En la Dana de Valencia hubo una desinformación en concreto en la que se decía que había 2.000 muertos en un parking en Bonaire, que impulsaron esos tres grupos de manera coordinada durante días y que caló profundamente en la sociedad española y que por más que se desmentía que salía la policía, la Guardia Civil a desmentirlo, la desinformación seguía circulando y tú lo veías que era el La gente lo hablaba en los bares, o sea, no era una cosa que había pasado desapercibida para la mayor parte de la sociedad.
189:50
En esos momentos críticos es cuando la desinformación, cuando nos la jugamos básicamente con la desinformación. Y esa coordinación de esos grupos que va ampliando el impacto es importante tenerla presente. Fíjate, a la Dana de Valencia y a la desinformación que vimos en la Dana de Valencia no llegamos de un día para otro. ...llegamos porque la gota malaya de la desinformación... ...va cavando un hoyito... ...y va fracturando la confianza social...
190:21
y eso al final hay un momento en el que se desborda. Fíjate, el porcentaje que no es con muchas personas, en nuestro país recientemente una encuesta, un trabajo sociológico de la Fundación BBV, cifraba en un 11%, creo que eran los que negaban totalmente la llegada del hombre a la luna, había un 11% que dudaba, aunque fuera solo el 11%, estamos hablando de 5 millones de personas en nuestro país, solo en España, Hay personas en todo el mundo.
190:51
No sé si recordemos que uno de ellos fue portero y capitán de la selección española.
190:55
Sí, sí, sí. Bueno, y luego hablando de futbolistas y luego este que ha salido con la historia, que es una de las conspiraciones que ahora tienen muy en boga y que afecta mucho a la salud. Y dicen, bueno, las cremas solares que son mentiras, que son falsas. Y bueno, pues la gente se lo cree. ¿Cómo se creen ese tipo de cosas? Bueno, sí, la gente se cree ese tipo de cosas. Yo creo que los que estamos en medios de comunicación tenemos que ser muy responsables de lo que decimos y lo que hacemos y a quién le damos voz.
191:28
Sí, pero fíjate, también precisamente por eso que yo creo que es importante no alienar tampoco a la gente.
191:36
Yo no creo que necesariamente todo el mundo o haya mucha gente que se crea las conspiraciones o la desinformación en sí. Creo que lo que ocurre con la desinformación es que erosiona la confianza. A lo mejor no te lo crees, pero te hace dudar y te hace desconfiar del que te dice lo contrario y te hace desconfiar de las instituciones y te hace replantearte cosas que tienen que ver con los pilares básicos del funcionamiento de nuestra sociedad y de nuestra democracia que no te plantearías si no fuera porque la desinformación de repente ha pasado...
192:10
por la esquina de tu calle. Creo que es, o sea, por lo menos para mí es más importante pensarlo desde esa manera que solamente en el blanco negro de los que se lo creen y los que no se lo creen, porque creo que donde está la clave no es en los extremos, en la gente que ya está convencida de una cosa o de otra. Creo que la clave del daño que puede llegar a ser la desinformación está en las zonas grises, en esa gente que duda, que no está segura Un poco lo que vimos con las campañas de vacunación durante la pandemia.
192:42
No era que de repente hubiera un montón de gente que fuese a antivacunas, era que había gente que dudaba. Y de hecho creo que tratarles como antivacunas, en lugar de intentar hacer la pedagogía de la empatía, que es simplemente sentarte a escuchar cuáles son sus preocupaciones y entender cómo les puedes intentar ayudar para traerles al otro lado... les alienaba más y les planteaba más pensar que no debían vacunarse.
193:07
Hace casi 10 años que comenzasteis esta aventura fantástica en maldita, maldita.es. ¿Os imaginabais 10 años después que el asunto os tiene 24 horas al día desmintiendo y buscando información sobre mil cosas entre las que se están diciendo? Es que se puede hacer un diario de desinformación.
193:28
Total, yo creo que hace 10 años efectivamente cuando empezamos con esto no pensábamos que iba a ser tan grande. Creo que también esperábamos más responsabilidad por parte de las plataformas digitales que no dejan de ser las distribuidoras y las que le ponen, voy a decirlo de una manera muy simple y muy llana, pero me va a entender todo el mundo, son las que le ponen el chorro gordo a las mentiras. Porque las mentiras, la desinformación es algo con lo que hemos convivido toda la vida, pero lo que ha cambiado es que nos hemos empezado a comunicar Y a informar en redes sociales, online, con un teléfono 24 horas en el bolsillo y esa distribución es la que ha facilitado que de repente, mismamente los negacionistas, que antes estaban en su salón con sus recortables y de vez en cuando iban a una convención, puedan hacernos llegar sus mentiras a todos.
194:21
Entonces, Quiero poner también el acento en eso porque creo que hace diez años no nos imaginábamos nadie que las plataformas y las redes sociales nos iban a llegar a donde estamos ahora y creo que eso también nos tiene que hacer reflexionar de que donde hay que poner el foco es en la responsabilidad de las plataformas en el problema más allá de los que mienten, que por supuesto hay que señalarles con el dedo y decir me la están intentando colar, ojo, cuidado con eso.
194:48
Y en las redes sociales, por ejemplo, tú escribes un tuit, si alguien escribe un tuit en donde cuenta una serie de informaciones que están fundamentadas en teorías negacionistas, cuenta conspiración, cuenta mentira, ¿ese tuit tiene más repercusión? ¿Está más favorecido por el algoritmo que algo que no lo hace y que cuenta la verdad?
195:07
Bueno, yo creo que no solamente que cuente mentiras, creo que hay una serie de cosas que el algoritmo recompensa, que tienen que ver con con el sentimentalismo, con cómo de blanco o negro sean. A los algoritmos muchas veces no les gustan los matices.
195:27
Y vemos, además, en los últimos tiempos, desde hace un año, desde que Trump llegó al poder, como también hay algunos algoritmos que están recompensando determinada ideología, determinado discurso, determinados factores. Y luego otra cosa que no es menor y que creo que a veces no tenemos muy presente. Otra cosa que recompensa al algoritmo es a quién paga.
195:49
Es decir, aquellas personas que tienen un tic azul en Meta o en Twitter porque han pagado para tenerlo, también tienen más visibilidad en la plataforma.
196:00
Y entre esos hay muchos que divulgan este tipo de cosas y este tipo de ideas. Hablando de eso, fíjate, acaba de empezar una época que va a ser una época y van a ser unos años en donde va a haber más emisiones a Artemis, en donde también están los chinos, va a haber muchas emisiones a la Luna. Yo creo que vais a tener mucho trabajo en el futuro porque volvemos a la Luna, estamos yendo a la Luna permanentemente, pero ahora va a haber mucha más información y por lo tanto no es...
196:29
impensable decir que va a haber muchas más mentiras, ¿no?
196:33
Seguro que vamos a volver a tener ciclos de desinformación sobre terraplanismo, no me cabe ninguna duda. Yo esta mañana con Julia Otero hacía un poco una broma con esto, que es Vaya novedad, ¿no? Que hay una misión a la Luna y llegan los terraplanistas a decir que la Tierra es plana y que todo es mentira y que todo es un montaje.
196:54
Además, claro, ¿cómo van a sostener que la Tierra es redonda si el fundamento principal? por el cual el ser humano, la ciencia, ha ido a la Luna, es que no hubieran ido si la Tierra no fuera redonda. Evidentemente necesitamos que la Tierra sea redonda y la Luna también, y todos los astros, para poder ir a la Luna. O sea, es que les hemos puesto contra las cuerdas, pero les hemos puesto en bandeja el tener repercusión también. Ya sabes que dan igual las evidencias que les muestres.
197:24
A mí hay una que me encanta sobre... la misión Apolo, que es, tú sabes que los astronautas del Apolo dejaron allí un reflector para que desde la Tierra se pudiesen reflejar haces de luz y ver cuánto tardaban en volver para poder medir distancias con la Luna. Bueno, ese reflector sigue existiendo y sigue en uso y la ciencia lo sigue usando a diario. Pero ni por esas, ni diciéndoles, oye, mira, es que dejamos una cosa en la Luna, que es que tú reflejas aquí una luz y ves cómo vuelve y eso lo tiene que haber plantado alguien ahí, pues ni por eso.
197:59
Ni por esas, ni por esas, porque ha sido visto por muchos investigadores en muchas misiones espaciales, incluso con un telescopio potente pueden verse esos reflectores, y es que en la Tierra tenemos, yo apunte el dato, 389 kilos de rocas lunares que si no proceden de la Luna, proceden todavía de más lejos, porque donde no se van es en la Tierra, con lo cual han tenido que ir allí.
198:23
Son más antiguas que todas las rocas que se han encontrado... En la Tierra. Hay otro razonamiento de estos, que esto ya es una cosa que maldita llamamos el argument checking, que es básicamente utilizar el sentido común, que es esta idea de que es imposible que un secreto tan gordo que conociera o debería de conocer tanta gente, todos los que trabajan en la NASA a lo largo de los años que han ido organizando las misiones a la Luna, si fuesen montajes, es imposible que un secreto tan gordo se mantenga en secreto. Tú sabes que un secreto que saben más de dos personas deja de ser un secreto en un minuto.
198:59
Alguien me dijo una vez que para conservar y mantener un secreto que tú sepas, lo mejor es ni pensarlo. Pues estamos hablando de que en la Polo indirectamente trabajaron 400.000 personas. En la Artemis, por ahí o más. Bueno, la verdad es que una de las formas que tiene la gente para poder conocer la verdad es sobre muchas cosas y sobre muchas informaciones. Yo lo hago muy a menudo y yo recomiendo que lo haga todo el mundo también muy a menudo. visitar en internet maldita.es y buscar información sobre lo que ocurre en el mundo y lo que ocurre en la actualidad.
199:35
En muchas ocasiones nos llevaríamos una gran sorpresa. La responsable, la CEO, una de las responsables de esa página web de maldita.es ha estado esta noche con nosotros en La Rosa de los Vientos. Clara Jiménez Cruz. Clara, muchísimas gracias por ayudar a que se conozca la verdad sobre las cosas. Un abrazo.
199:56
Un placer, nos hace mucha ilusión saber que consultas, maldita.
199:59
Todos los días, o bueno, o casi todos los días, ¿no? Porque, es decir, yo creo que debe hacerlo todo el mundo. Es que es tan fácil como ponerse delante del ordenador del teléfono... y poner maldita.es y ver un poco lo que está pasando en el mundo, porque en muchas ocasiones nos llevamos sorpresas y es importante analizar, es importante la información y gracias a esta maravilla que es Internet, se puede conseguir, se puede estar cerca, se pueden saber las cosas, pues vamos a hacerlo y vamos a fomentar las personas que nos ayudan a conocer esa verdad.
200:38
Como Clara, un abrazo, Clara, un abrazo enorme. Gracias.
200:45
La rosa de los vientos.
201:07
Cada día que amanece es una página en blanco del libro de tu vida. Pero ese libro, desde que nacemos, se empieza a escribir con experiencias que sentimos y vivimos y a veces la huella del pasado es tan profunda que de forma inconsciente controla nuestra vida emocional.
201:29
Hoy vamos a tratar de gestionar ese pasado que pesa con el psicólogo y terapeuta Javier Guis. Hola Javier, bienvenido de nuevo a La Rosa de los Vientos. ¿Qué tal estás?
201:40
Hola, encantado. Buenas noches. Pues aquí esperando que podamos conversar. Has hecho una introducción perfecta. respecto a lo que es el libro. O sea que ya mejor no podía ser.
201:51
Bueno, genial. Pues ya me quedo yo tan feliz. Espero que los oyentes al final digan, bueno, nos hemos quedado ya divinos y dispuestos a emprender el camino. Bueno, acabas de publicar en la editorial ARPA el reto de soltar el pasado.
202:06
A ver, Javier, ¿qué nos pasa con el pasado? Que le queremos tanto que no nos atrevemos a soltarlo.
202:15
Bueno, es que el pasado, de algún modo, ha ido construyendo nuestro sentido de la identidad. Entonces, el sentido de la identidad está en nuestra memoria porque recordamos todo lo vivido. Y además de recordar lo vivido, le hemos puesto una explicación, un relato. Entonces, con el tiempo, nos hemos ido haciendo la idea de que eso que fuimos es lo que ha constituido lo que hoy somos.
202:44
y es como si no pudiéramos salir de ahí.
202:47
Y en parte es así porque todas las memorias emocionales, toda nuestra personalidad, lo que llamamos nuestras programaciones, todo ha sido constituido desde la infancia hasta ayer.
202:59
Por lo tanto, efectivamente, la memoria es lo que nos constituye junto con el relato, y eso es muy importante entenderlo, porque no somos solo memoria, somos memoria con banda sonora, Somos una memoria narrada, somos una historia que se explica en nuestra mente y porque se explica como se explica nos creemos que es así.
203:21
Con todo eso hemos constituido una identidad. Entonces no sabemos ser de otra manera que aquello que hemos sido. Por lo tanto, imagínate tú lo importante que es lo que cuesta precisamente soltar eso, si es que hay que soltarlo.
203:34
Pero claro, muchos oyentes a lo mejor pensarán, como si fuera tan fácil olvidar lo que he vivido. Pero claro, tú dices que no se trata de olvidar. Y lo que propones es intentar convivir con nuestro pasado, pero que a la vez no nos condicione, ¿no?
203:54
Sí, de algún modo la idea principal es la siguiente. Al pasado, como tiempo lineal, no podemos volver. Es obvio que todo el mundo sabe que al pasado no vamos a volver como tampoco vamos a ir al futuro, al menos hoy por hoy. Entonces, ¿qué ocurre? Cuando decimos volver al pasado, en realidad estamos diciendo volver al recuerdo.
204:18
Entonces, mi memoria está plagada de recuerdos. Todo lo que recuerdo está en mi memoria.
204:23
Lo recuerde bien, lo recuerde mal, lo medio recuerde, sea verdad o no sea verdad aquello que recuerdo. Porque la mente en este sentido, sobre todo la memoria, es reconstructiva y se va un poco construyendo a medida que yo voy aprendiendo cosas, a medida que yo voy encontrando nuevas maneras de contar mi vida y con todo eso voy armando un relato, como decíamos antes, una manera de ser en el mundo. Entonces, si lo que hacemos no es volver al pasado, sino volver al recuerdo, ahí es donde tenemos el trabajo más importante, porque el recuerdo es una representación en nuestra memoria y eso lo podemos trabajar, eso lo podemos tocar, eso lo podemos cambiar de algún modo, eso lo podemos darle otros significados, podemos incluso manejar formas diferentes de recordar.
205:16
Lo que pasa es que estamos tan habituados a dar por hecho que lo que viví fue así y que soy por lo que viví, que entonces no salimos de ese círculo que no acaba nunca. Por lo tanto, es muy importante entender. Fíjate que la canción, que la habrás oído seguro porque es tan preciosa, ese fado que canta Rosalía en su último disco, Lux, tiene una canción que se llama Memoria.
205:43
Y la canción, más o menos, no la voy a decir bien dicha, pero más o menos viene a decir, cuando recuerdo, siempre recuerdo un poco diferente.
205:53
Y sea o no sea verdad, siempre es verdad en mi mente. Es decir, que la memoria va cambiando. Y por eso dice, cuando recuerdo, recuerdo diferente, porque nunca recuerdo exactamente igual. Además, muchas cosas ni tan siquiera ocurrieron, pero me han quedado a mí como un recuerdo. Entonces, para la mente, para mi vida, eso es como una verdad y me he quedado pillado con esa verdad. Te voy a poner un ejemplo de mi vida.
206:21
Cuando yo celebré el 50 aniversario, una serie de amigos y sobre todo familiares tuvieron la fantástica idea, que algunos pensarán que vaya idea, pero tuvieron la fantástica idea de traer la que fue mi primer amor, mi primera novia.
206:37
que ya nos habíamos visto alguna vez por el pueblo y tal, pero teníamos como una relación un poco extraña. Pero ahora hacía muchos años, hacía 30 años que no habíamos coincidido. Entonces, bueno, vino, me alegré mucho porque estaba contento de verla de nuevo y poder hablar con ella de cómo le había ido la vida. Y en un momento determinado hicimos como un pequeño aparte.
206:59
Y en ese momento yo aproveché como para quitarme una espinita de mi pasado, de eso, de mi memoria, ¿no? Y le dije... Y es que sabes qué pasa, que me quedé con la sensación de no haber luchado lo suficiente por ti cuando lo dejamos.
207:13
Y ella me contesta, pero Xavier, si eras un pesado, si no sabía cómo quitarte de encima.
207:21
Qué bueno.
207:22
Tú imagínate, yo recordaba una cosa y ella recordaba todo lo contrario.
207:28
Y uno se puede preguntar, ¿y qué es verdad? Las dos son verdad. Porque es lo que cada uno ha decidido vivir según su historia. Entonces, fíjate que yo me he pasado 30 años de mi vida pensando en lo mal que lo hice y en cambio para ella fue casi una pesadez tener que seguir aguantándome porque no paraba de ir detrás de ella. En fin, que ya ves que la memoria en este sentido es engañosa.
207:54
y que va cambiando con el tiempo y que se va adecuando a las cosas que estamos viviendo en el presente.
207:59
Está genial.
208:00
Por eso hay que temer.
208:01
Está genial lo que estás diciendo, porque es cierto. Aparte que encima incluso ese recuerdo que se suele tener muchas veces lo vamos cambiando. Totalmente. Sí, sí.
208:14
Incluso los neurólogos lo tienen totalmente estudiado, que nos engañamos con los recuerdos. Pero claro...
208:21
esos anclajes que que nos auto imponemos y que se quedan ahí por emociones que que se han quedado guardadas es lo que nos hace quedarnos atrapados y a veces pues puede ser pues esto que tú dices no lucha suficiente tú comentas también por ejemplo puede ser un resentimiento la culpa entonces yo yo te pregunto por ejemplo una persona que crea que tenga cosas sin resolver de su pasado ¿Puede vivir una vida en paz?
208:54
Vamos a ver, puede vivir una vida en paz si ese pasado no le molesta demasiado. Es como decir, en el viaje de la vida vas a tener momentos en que vas a estar muy feliz, momentos en que vas a estar muy tranquilo, muy en paz. Pero una vida entera, si no se han resuelto algunas cosas del pasado, puede ser que esa mochila tan llena de piedras no te deje avanzar bien. sean una carga, sean tan pesadas que no te permitan que te sientas en paz y que seas feliz. Con lo cual, el pasado molesta mucho si nos damos cuenta de que han quedado residuos que no están bien colocados.
209:37
Y además lo vemos porque se repiten. Se repite una y otra vez la misma situación. Con lo cual hay un momento que uno tiene que decir, oye, tengo que dar un vistazo, no al pasado, sino a lo que recuerdo, lo que tengo en mi memoria, porque lo tengo mal puesto. Y quizá tengo que revisarlo. Entonces cuando revisamos eso nos damos cuenta que algunas personas viven bajo una creencia irracional, que fue estudiada por Albert Ellis, Respecto al pasado, ¿qué dice?
210:08
Una persona puede justificar su vida actual por un hecho que pasó en el pasado, como si el hecho de que hubiera pasado y ya no tuviera remedio, y como pasó y no tenía remedio, pues ahora tengo que pasar las canutas porque pasó lo que pasó. Cuando no es verdad, eso solo es lo que pasó, los hechos, los acontecimientos, que como tú muy bien has detallado, se han convertido en una especie de programa en la que pensamiento, emoción y conducta van de la mano.
210:41
Y entonces de ahí se produce la repetición, la repetición continua. Y es cuando nos damos cuenta que repetimos tanto que tenemos que atender a cómo resolver eso. Pero fíjate que la propuesta que hacemos hoy en día los psicólogos no es tanto que tengas que irte al pasado y que tengas que revivirlo todo, entre otras cosas porque probablemente habrá mucho engaño y mucho sesgo.
211:03
sino que es en el presente donde tenemos la opción de poder operar sobre lo que ha quedado como residuo en tu memoria. Y ahí es donde podemos empezar a cambiar formas de sentir, el relato que te has montado, las situaciones que ocurrieron, poderlas interpretar mucho mejor. Hoy en día tenemos un montón de técnicas y metodologías que ayudan mucho al cambio. Por lo tanto, si alguien siente que tiene mucho peso pesado, tendrá que dejarse ayudar un poquito.
211:31
Pues vamos a ese punto, ya que te tenemos a ti, vamos a dejarnos ayudar. A ver, Xavier, ¿cuáles son las llaves o las claves para comenzar a soltar ese pasado o integrarlo?
211:46
Sí, para mí la primera es la más importante porque de ella depende todo lo demás.
211:52
Yo he puesto siete claves. Esas siete claves son prácticamente muchas cosas que utilizamos los psicólogos, que es la resignificación, el reencuadramiento de la situación, la revisión, separar la interpretación de los hechos, ser un poco más ecuánime a la hora de observar. Fíjate que cuando uno recuerda, solo recuerda lo que recuerda. Pero cuando estamos en la situación y empezamos a abrir el foco, la persona empieza a darse cuenta de más cosas.
212:23
Ah, pero en esa situación también estaban mis papás. Ah, pero allí también había tal persona. Ah, y esa persona, ¿qué actitud tuvo contigo? Entonces empieza poco a poco a cambiar la forma de significar la historia. Pero para mí la más importante es la primera de todas. Y la primera de todas dice aceptar lo que fue.
212:44
Si no hay una aceptación absoluta y clara de lo que fue, Voy a vivir en resignación, voy a vivir en resistencia, voy a vivir en la repetición y voy a vivir con algo peor, que es el convencimiento de que aquello que me pasó no debía haber ocurrido y porque ocurrió, soy como soy. Entonces, eso es lo peor. Y mucha gente vive convencida de eso, vive convencida de que lo que pasó no debería haber ocurrido, tendría que haber sido de otra manera.
213:18
Y entonces ahí es donde aprendemos una lección fundamental en la vida, que es la lección de aquello que ocurre es lo único que puede suceder en ese momento.
213:29
Y sí, claro que podrían haber ocurrido otras cosas, pero no ocurrieron.
213:35
Ocurrió lo que ocurrió y uno además optó, decidió o vivió esa circunstancia con su capacidad máxima de conciencia que tenía sobre el asunto.
213:49
Tenemos un amigo nuestro, ya que te cuento anécdotas, que fue un soltero de oro, y un día nos dice, chicos, he encontrado pareja y parece que la cosa va en serio. Hombre, pues fantástico, qué bien. Y os la voy a presentar, de acuerdo, llega el día, nos la presenta y todos nos quedamos patidifusos porque sospechamos que aquella persona no encajaba bien ni era la persona adecuada a nuestro entender para esa persona.
214:20
Pero él estaba muy convencido.
214:22
Bueno, pensamos, mirad, vamos a darle el consejo que se suele dar. Oye, no te precipites, ves poco a poco, vesla conociendo. Al cabo de poco tiempo recibimos las invitaciones para la boda.
214:36
Y todos fuimos porque lo queríamos y en parte también pensando, bueno, que dure poco, que se acabe lo antes posible, si es que se tiene que acabar. A lo mejor resulta que los equivocados somos nosotros. ¿Pero qué ocurrió? Pues ocurrió lo único que podía ocurrir, que efectivamente aquello era un desastre. Y al cabo de tres meses se separaron. Bien, entonces el Señor aprendió la lección.
215:00
Ahora tú, imagínate, tres meses antes, Que a pesar de todo lo que le dijimos la familia, los amigos, a pesar de todo, él continuó erre que erre con lo que tenía en su cabeza. ¿Por qué? Porque en ese momento, en su conciencia, no cabía nada más. Estaba enamorado. Era un hombre que solo quería ser feliz con esa mujer. Y no cabía otra posibilidad. A pesar de que le intentamos incluir otras posibilidades, no lo quiso.
215:31
Luego pasó lo que pasó y ahí es donde él aprendió la lección. Y ahora sí, a día de hoy, tiene disponible una decisión diferente. Pero la tiene disponible porque tuvo que pasar por todo lo que supuso romper la relación, el matrimonio, etc. Por lo tanto, cada vez nosotros decidimos, actuamos, vivimos las cosas desde la conciencia que tenemos y no otra.
215:56
Por lo tanto, si lo hacemos así, si actuamos desde nuestra conciencia y no otra, Casi que no cabe la culpa. Y por otro lado, también cabe la admisión que lo que ocurrió era lo único que podía haber ocurrido.
216:10
Que las otras posibilidades que nosotros le planteamos existían como posibilidad, pero no disponibles para él. Ah, él no las tenía disponibles. Él solo tenía disponible enamorarse y casarse.
216:24
Entonces, pues nada, pasamos por la experiencia y ahí aprendemos. Por lo tanto, el primer punto para mí es el crucial para entender todo el resto.
216:34
El aceptar lo que fue. El aceptar lo que fue, que en ese momento vosotros estabais aceptando que él tenía esa decisión, porque lo tenía clarísimo, y luego él aceptó que, lamentablemente, al final teníais vosotros razón, pero él tuvo que vivirlo.
216:50
No la veía, y tuvo que vivirlo porque no la veía, no estaba disponible para él.
216:54
Vale. Para gestionar nuestra vida, Xavier, en muchos aspectos, incluido el emocional, ¿es bueno ser resiliente?
217:02
Sí, la resiliencia hemos aprendido ya con los años que es esa capacidad que, como a veces lo contamos de forma muy sencilla, es no la capacidad de caerse, sino la capacidad de levantarse. Lo que importa no es que te caigas, lo que importa es lo rápido que te levantas. Ese aprendizaje en la frustración. Ese aprendizaje en el seguir adelante, ese aprendizaje en el ser capaz de volver a tu estado a pesar de las cosas que pasan, eso es una condición fantástica que tiene el ser humano.
217:35
Entonces, no quedarse en el victimismo, no quedarse en la queja, no encerrarse en lo que pasó, sino ser capaz de decir, pasaré, tengo que pasar, todo eso que estoy sufriendo lo tengo que transformar en conocimiento. Lo tengo que transformar en un acto de creación en mí mismo. Por lo tanto, que eso sirva para que yo me transforme a mí mismo. Eso es la resiliencia.
217:59
¿Hasta qué punto de forma inconsciente uno se puede acomodar en vivir en la ausencia y eso puede bloquear tu presente?
218:08
Sí, es verdad. Hay una tendencia a vidas ausentes, ¿no? Entonces, de las quejas hay muchos futuros bloqueados. Un futuro bloqueado significa una persona que ya ha renunciado a vivir el futuro.
218:26
No, yo es que nunca más volveré a tener una relación como esta. Yo ya me he quitado. No, no, no, esto ya es imposible que pueda ser mejor. O por lo contrario, ya con todo lo que me ha pasado ya no me puede pasar nada más. Entonces, a veces tendemos a bloquear el futuro y entonces lo dejamos como ausente. Fíjate que la felicidad, por ejemplo, siempre está ausente. Queremos la felicidad, es lo mayor que deseamos para nuestros hijos, para nuestros amigos, la gente que queremos, pero casi nunca está disponible, casi siempre está en ausencia, casi siempre está esperando que acabe de llegar y por eso no llega nunca.
219:04
O amores ausentes, mucha gente que vive de aquel amor que tuvo o de aquel amor que un día llegará, pero no saben vivir en el amor en presente. Por lo tanto, la ausencia se ha convertido para muchas personas en una forma, un estado con el que conviven con normalidad. ¿Y eso qué significa? Pues que probablemente, si miramos en su pasado, sufrieron en sus carnes ya desde pequeñitos muchas ausencias. Ausencia de un padre, ausencia de una madre... Ausencia de cariño, ausencia de arraigo, y esas ausencias uno las normaliza en su vida y se cree que son naturales, cuando en realidad son eso, ausencias y nada más.
219:43
Y luego hay algo muy arraigado, que además es un dicho que lo decimos todos, es el tiempo lo cura todo, el tiempo lo pone todo en su lugar. ¿Tú qué opinas?
219:56
Nada, nada, ni hablar de eso. Ni hablar del peluquín. Ni hablar del peluquín, nada, nada. Eso es una frase atribuida a Cervantes que decía que el tiempo pone dulces remedios a situaciones que han sido muy duras. Pero, en realidad, el tiempo solo nos da tiempo. Porque el tiempo no es un sanador. El tiempo es tiempo. ¿Y qué nos da el tiempo? Un tiempo para cada uno para que viva la vida que tiene que vivir.
220:28
Y en esa vida es donde yo tengo que aprovechar para resolver las cosas que tengo que resolver.
220:34
Entonces, dejarlas a merced de lo que ocurra más adelante no es una cuestión de tiempo, es una cuestión de desplazamiento de la situación. Con lo cual, las cosas, el tiempo no las cura, las pone quizás en otro lugar. Y vete a saber en qué lugar las vas a situar. Por eso mucha gente cuando muere, cuando está a las puertas de la muerte, le vienen arrepentimientos, les vienen ganas de hacer las paces con mucha gente. Entonces cuando tienen prisa por cerrar aquello que se fue desplazando con el tiempo, pensando que se iría solo y solo no se va.
221:11
has hecho alusión a Cervantes yo voy a hacer alusión a Shakespeare que tú también le aludes y dices que el pasado solo es el prólogo que solo dijo Shakespeare es muy buena esta yo te pregunto ¿es bueno confiar en la vida y que venga lo que tenga que venir?
221:35
sí De hecho, la mejor actitud vital que podemos tener es aprender a estar presentes en lo que vivimos, que esa es la parte difícil.
221:45
Porque cuando no estamos presentes, que es la mayoría del tiempo, porque vivimos con piloto automático, porque vamos de aquí para allá y todo lo resolvemos tal como nos va saliendo, eso no es.
221:58
Estar presente. Eso es estar en piloto automático. Y el piloto automático nació en el pasado, lo construimos en el pasado, con lo cual la mayor parte del tiempo vivimos en pasado. Entonces, una persona que quiera realmente vivir en presente y bien, tiene que poderse anclar absolutamente en su presente. Y no solo en el presente, sino sentir que ella pertenece a ese momento. Ahora estoy aquí. ahora es lo que me está pasando, qué es lo que ahora puedo resolver, qué es lo que ahora quiero que sea esto que estoy viviendo.
222:31
Si no, lo que nos vendrá inmediatamente es el pasado, que es lo más fácil.
222:36
Porque no tiene nada que ver la persona que tú, en esos momentos de recuerdos que tienes de pasado, eras con la persona que eres ahora en tu presente.
222:45
Efectivamente, eso es.
222:47
Bueno, querido Xavier, ha sido un placer volver a charlar contigo y poner en valor que hay que vivir el presente. Y como tú has mencionado a Rosalía, pues aquí la tienes. Un abrazo enorme te mandamos desde La Rosa de los Vientos.
223:06
Muchas gracias y a todos tus oyentes que tengan una muy buena noche.
223:11
Bueno, ya sabes, querido Rosabentero, que eres lo que eres gracias también, claro, a tu pasado. Así que dale un abrazo. ¿Por qué? Pues porque si vives tu presente con pasión y deseo, esa es la mejor forma de vivir.
223:28
Si me alegro, si agradezo, o si ainda sé cantar, Recórdame, por favor Alguma cosa, o que for Que yo no consigo lembrar Vem conmigo por la ciudad
224:04
La rosa de los vientos en Onda Cero
224:30
El asunto de los nombres es muy serio porque te acompañan durante toda tu vida. Y no, no estoy hablando de apodos ni de motes, que ese es otro tema. Hoy vamos a contar el caso de un registrador viral que entre las múltiples rarezas de nombres acaba de descubrir que a una niña sus padres le han puesto el nombre de... ChatGPT.
224:51
Si no me crees, compruébalo.
224:56
Por ejemplo, yo me acuerdo que a un chaval que se apellidaba Hueco Redondo, a sus padres pues no se le ocurrió otra cosa que ponerle de nombre Canuto. Así que el pobre se llamaba Canuto Hueco Redondo o una chica que se llamaba Askepliades y cuando le preguntaron, oye, ¿y de dónde viene este nombre? Ella dijo, no, es que mi abuelo se llamaba Askepliodoto.
225:18
You know, now, you know, now.
225:23
Sí, sí, de cuestiones.
225:26
Lo del inglés también, ahora veréis que también tiene su miga. Bueno, el registrador al que hacía referencia se llama Jonathan Salestei. Es abogado, es periodista, es profesor y animador que utiliza en las redes sociales el papel del registrador.
225:41
¿Qué es lo que ha pasado a mí?
225:43
Pues ahora te lo cuento. Todo surgió por su trabajo en una notaría de Venezuela donde documenta casos de nombres insólitos que los padres y madres de familia van a registrar para sus recién nacidos. Soy toda oídos. Sí, sí, escucha, escucha. El registrado se ha encontrado de todo y consciente de que el nombre que quieren poner a ese niño o niña le puede condicionar toda su vida, pues en muchas ocasiones ha intentado convencer a los padres de cambiarlo. Y a veces lo consigue y otras no.
226:13
Una pequeña discusión. Él sacó un cuchillo y yo le pego un tiro.
226:15
¡Mamma mía! Bueno, las pruebas no dejan lugar a dudas. Saleste publica vídeos en las redes sociales donde relata discusiones y situaciones con progenitores que insisten en nombres como Messi Mbappé...
226:29
Cloropuro, Cancúnnamón, Minosidilforte, Listerine... Sí, sí, estos son nombres. Estos, entre otros términos asociados a medicamentos, marcas comerciales o palabras extrañas.
226:43
Caballeros, caballeros, ya está bien.
226:45
Pues sí, los padres, según escuchan algo que les llama la atención o les gusta, se lo apuntan y lo ponen en la lista como posible nombre de sus hijos sin tener en cuenta las consecuencias.
226:55
Para algunas personas, la soledad...
226:58
Y el aislamiento llegan a ser un problema.
227:02
Sí, yo creo que pasa eso.
227:02
¿Qué me dice de su mujer y de su hijo? ¿Cree que se amoldarán tan fácilmente?
227:06
Uy, madre mía, qué peligro. Bueno, el registrador dice que rechaza esos nombres porque pueden exponer a los menores al ridículo o al acoso. Y que su empeño es crear conciencia a los padres y que piensen en la estabilidad emocional de sus hijos.
227:19
Vamos a llevarlo bien.
227:21
Correcto. Otros de los variopintos nombres que intentaron registrar fueron... Espérate, a ver si me sale.
227:29
World Weather Women, que por lo visto es nombre de red mundial, Dangerous o nombres inspirados en famosos artistas, en dibujos animados y términos extranjeros.
227:39
Yo en tu lugar no lo haría.
227:41
Sí, es mejor pensarlo. Bueno, esto no solo ocurre en Venezuela, ya que Salestei, el registrador, obtiene información de otros lugares de Latinoamérica confirmando registros de recién nacidos a quienes les pusieron de nombre, por ejemplo, Kilian Cristiano Lionel, Que no le hagáis caso, que se lo está inventando. Que no, yo no me estoy inventando nada. Precisamente el caso de la niña registrada como ChatGPT...
228:13
No se produjo en Venezuela, sino que tuvo lugar en Cereté, en Córdoba, donde el registro civil consta como... Y lo curioso es que los padres están orgullosos de poner estos nombres porque los ven muy creativos. Te invito a compartir, querido Rosaventero, pues si tienes nombres que conozcas y que lo hagas en X o tanto porque lo hayas escuchado porque tengas a alguien en tu familia y lo puedas compartir con arroba rosavientos. Este discurso va a ser muy claro.
228:45
Espero que sí. Bueno, aquí en España también sabemos de casos como Kevin Costner de Jesús o los más recientes y populares que se han puesto de moda últimamente que son Aria, Zendaya, Bastian, Bimba, Arwen, Stormi Atticus, Abba o Wednesday o Kalesi. Coño, es que esto es muy fuerte. En España el registro civil permite nombres que no sean contrarios a la dignidad de la persona o que no sean excesivamente peyorativos. Eso permite nombres de series de personajes famosos siempre y cuando no sean más de dos sustantivos o adjetivos.
229:24
Si no me crees, compruébalo.
229:28
Música Música
229:34
Llegamos al final, pero apuntad y estad muy atentos. El próximo miércoles, el miércoles 12, es el día del eclipse de sol. Eclipse que comienza a las 7 y media de la tarde. Ahí la luna empieza a oscurecer, a oscurecer al sol. El máximo del eclipse se va a producir entre las 20 y 26 minutos y las 20 y 35. El final a las 9 y media.
230:00
El Acoruña es el mejor sitio en la península en donde se va a producir. El 100% del sol va a ser recubierto durante 1 minuto y 16 segundos.
230:11
Un poquito más en Oviedo, 1 minuto y 48 segundos. Y luego se va a poder ver y se va a poder contemplar en todos los sitios de la península. ...el sitio en el que menos el 99,8% del Sol será cubierto... ...es decir, va a ser extraordinario... ...uno de los acontecimientos astronómicos... ...más importantes de todos los tiempos... ...va a ser el próximo miércoles, día 12... ...tenéis que estar atentos... ¡Qué nervios, qué nervios!
230:37
Serán bienvenidos a España... ...tanto terrestres como extraterrestres... ...que lo sepáis, estaremos encantados... ...momento único, universal, el 12 de agosto...
230:48
Y para verlo, sobre todo, gafas, gafas, gafas homologadas, gafas especiales. Y si no, en cualquier ordenador, en cualquier sitio, tienes unas imágenes extraordinarias. Lo más importante es no mirar al sol. Gracias y nos escuchamos el sábado que viene. ¡Adiós!
231:26
Gracias por ver el video
